صنعت پرداخت در سال ۹۷ در سراشیبی سقوط

به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، مبحث مطرح در این میزگرد بررسی چشم‌انداز صنعت پرداخت در سال 97 است. مدیران عامل دو شرکت مطرح بازار پرداخت کشور یعنی به پرداخت و سداد که جزو اولین‌های این بازار هستند اعتقاد دارند که صنعت پرداخت ما صاحب ندارد. ترابیان و صادق از جمله مدیرانی هستند که همراه با پرداخت، به طور مداوم فراز و فرود درآمد و مشتری تجربه کرده و در عین حال چالش‌های مختلف بخصوص بداخلاقی‌های این حوزه را به خوبی لمس کرده‌اند، در میزگرد پیشرو تلاش شده تا ارکان چهارگانه یا مربع عوامل: ساختار سهامداری، قوانین و نظارت، بازار و فنی بررسی شود. هر دو مدیر اعتراف کرده‌اند که صنعت پرداخت در مسیری که اکنون هست به سمت قهقرا میل می‌کند و اگر قرار است راه برون‌رفتی باشد نیازمند عزم جدی همه فعالان است.

*مبحث مطرح در این میزگرد بررسی چشم‌انداز صنعت پرداخت در سال 97 است. به عنوان فردی که مدام با پرداخت، فراز و فرود درآمد و مشتری برخورد دارید چالش‌ها و فرصت‌ها را بررسی کنید، در عین حال راهبردهایی ارائه دهید که به بهبود سال آینده منجر شود. محور اول سناریوی پرداخت در سال 97 از دید کسب‌و‌کار است. جناب آقای ترابیان لطفا برداشت کلی خود را نسبت به سال آینده توضیح دهید. مهم‌ترین چالش یا فرصت را در چه می‌بینید؟
ترابیان: بنده تفاوت چندانی بین سال‌های 96 و 97 متصور نیستم، علت آن است که سال 97 طی چند هفته اخیر آغاز خواهد شد و چنانچه قرار بود اتفاق خاصی بیفتد ظواهر و شواهد آن تاکنون پدیدار شده بود. ما در دوران برنامه‌های بلندمدت 3-2 ساله نیستیم و نمی‌توان تا 6 ماه آینده را به‌خوبی پیش‌بینی کرد. به نظرم در سال 97 اتکاء در مجموعه شرکت‌های پرداخت روی توانایی دیگری قرار می‌گیرد و به عبارت بهتر ظرفیت‌سازی‌های دیگری صورت خواهد گرفت. 

*اگر مبحث را به 4 قسمت تقسیم کنیم این ارکان چهارگانه یا مربع عوامل عبارتند از؛ ساختار سهامداری، قوانین و نظارت، بازار و فنی، بهتر نیست از این مسیر بحث را ادامه دهیم؟
ترابیان: به لحاظ سهامداری شرکت‌های PSP به دو بخش قابل تقسیم هستند؛ شرکت‌های حاضر در بورس و شرکت‌های غیربورسی. شکل سهامداری در این دو بخش متفاوت است و بهتر است که تا سال آینده سهامداری بانک‌ها کمتر شود. 

*به نظر شما آیا چنین اتفاقی خواهد افتاد؟
ترابیان: می‌توان امیدوار بود. برای این کار دو راه وجود دارد؛ اول این‌که شرکت‌های بیشتری وارد بورس شوند و با ورود آن‌ها سهامداران دیگر هم حضور پیدا می‌کنند. مزیت حضور سهامدار جدید در مجموعه شرکت‌ها ـ ‌بخصوص اگر بورسی شوند ـ این است که ایده‌ها، خواسته و نگاه‌های نو به مجموعه وارد خواهد شد و سهامدار با نگاه جدید می‌تواند خواسته‌های جدیدی را مطرح کند.

*به نظر شما در حال حاضر بخش سهامداری چالش است یا فرصت یا اینکه هنوز عامل موثری در پرداخت به حساب نمی‌آید؟
ترابیان: به نظرم سهامداری ایجاد چالش می‌کند، بنده در جلساتی حضور پیدا کردم که دوستان معتقد بودند سهامدار فشار زیادی در رابطه با درجه اول بودن به هر قیمتی می‌آورد. نگاه سهامدار متفاوت است خصوصا اگر بانک باشد با توجه به بیزینس و کسب‌وکار پایانه فروش تفاوت‌هایی پدید می‌آورد که خودش ایجادکننده چالش است. 

*آقای صادق از نگاه شما ترکیب سهامداری شرکت‌های پرداخت در ایران چگونه است؟
صادق: پیرو صحبت قبلی، ما به غیر از سهامدار سنتی با سهامداران جدید نیز روبه‌رو هستیم. سهامداران سنتی در شرکت‌های پرداخت، بانک‌ها هستند که اصلی‌ترین نقش را در اداره شرکت‌های پرداخت دارند. اگر بتوان از این پیله سنتی بیرون آمد و سهامدارانی با ایده‌ها، تفکرات و منطق جدید به مجموعه PSP‌ها وارد شوند، می‌توانند موجب تحول در این صنعت شوند. زمانی‌که شرکت‌های پرداخت هنوز به بورس نرفته بودند و سهامداران صرفا بانک‌ها بودند، شاید روال کار با الان فرق می‌کرد. اکنون به دلیل حضور این سهامداران جدید و با نگاهی متفاوت، باید حداقل برای تامین نیاز خواسته‌هایشان کارها را به شکل متفاوتی انجام داد، به نظر من بهتر است دامنه سهامداری که در این صنعت محدود به تعدادی از بانک‌ها است، گسترده تر شود زیرا به خودی خود موجب تغییر و پیشرفت می‌شود.

*در این میان نقش هیات‌مدیره نه‌تنها در شرکت‌های پرداخت بلکه در تمام ایران کمرنگ است. 
صادق: هیات‌مدیره در عمل سهامدار است، و حرف‌های او از طریق نماینده‌اش شنیده می‌شود. 

*آیا واقعا این اتفاق می‌افتد؟
صادق: در مورد سهام و سهامداران بهتر است به دو موضوع اشاره کنم، یکی عرضه سهام شرکت‌های پرداخت در بازار بورس است که اگرچه به صرف خودش اتفاق خوبی است، اما مشکلاتی نیز در پی داشته است. زیرا بسیاری از شرکت‌های پرداخت، به دلیل سودای ارزش‌آفرینی در بازار بورس و افزایش ارزش سهام‌شان، دست به رفتارهای غیرمنطقی می‌زنند، درحالی‌که که بازار کنونی به خودی خود شرایط بسیار شکننده‌ای دارد. شرکت‌های پرداخت برای جلب رضایت سهامداران خود به جای تمرکز بر سودهای عملیاتی به فکر ارزش‌افزایی در بازار بورس و سرمایه و کسب درآمد از این طریق هستند. این امر کل بازار پرداخت را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد، اما با فرض سهامداری بانک‌ها و سهامداری شرکت‌های خاص، قطعا تعدد و تکثر سهامدارهای PSP‌ می‌تواند اتفاق خوبی باشد. خصوصا اگر سهامداران از حوزه بانک خارج شوند و جنبه‌های جدیدی برای شرکت‌های پرداخت و مدل‌های کسب‌و‌کاری آنها ایجاد کنند. اما طی چند سال اخیر این اتفاق به طور جدی دنبال نشده است.

*در رابطه با سودهای روزمره و کوتاه‌مدت صحبت کردید که می‌تواند به سیستم پرداخت صدمه وارد کند؟
صادق: این مساله باعث می‌شود علاوه بر صنعت پرداخت سیستم بورس هم صدمه ‌ببیند، زیرا نقش‌آفرینی‌ برخی عوامل و اقدامات بازار‌شکنانه در دراز‌مدت هم بر بورس و هم بر صنعت پرداخت، تاثیر منفی می‌گذارد.
ترابیان: بازارگردان در بورس بازارگردانی کرده و قیمت سهام را بالا می‌برد، این امر ضرورتا و لزوما باعث رفتارهای غیرمنطقی در پرداخت نخواهد شد. رخ دادن چنین اتفاقی بیشتر به خاطر رفتارهای موجود است نه تحکم بورس، درست است که ارزش سهام باید در بورس حفظ شود، اما به این معنا نیست که به رفتار حرفه‌ای در پایین‌دست عمل نکنیم، بنابراین مشکل در اجرای رفتار حرفه‌ای ا‌ست حال چه در بورس باشیم و چه نباشیم. 

*چرا شاهد چنین اتفاقاتی هستیم؟
ترابیان: به نظرم یک بخش رفتار حرفه‌ای به سهامدار و توقعات او بازمی‌گردد. توقعاتی که شاید مانع بروز رفتار حرفه‌ای شود، اما به نظر می‌رسد بخش زیادی از آن به خود ما که در حوزه‌های مدیریتی و عملکردی حضور داریم مرتبط است زیرا این رفتارها را شکل می‌دهیم. تاکید من بر این است که بورس عنصری نیست که ما را به کار غیراخلاقی وادار دارد، اما رفتار غیرحرفه‌ای از مسائل دیگر نشأت می‌گیرد. 

*به‌نظرتان دلیل این اتفاق چیست؟
صادق: شرکت‌ها به دو صورت می‌توانند درآمد‌زایی کنند، یکی اینکه سود عملیاتی ایجاد کنند و از این منبع بهره‌مند شوند. دیگر اینکه ارزش سهام شرکت را بالا برده و با فروش سهام برای خود درآمدزایی کنند. در شرکت‌های استارت‌آپی این روش کسب‌و‌کاری مشهودتر است. شرکت را تا جایی پیش می‌برند و سپس سهام را واگذار می‌کنند. در این مدت سودآوری شرکت چندان برای سهامدار اهمیت ندارد، این حباب در ادبیات بورس آشنا است و اتفاق ناشناخته‌ای نیست، متاسفانه PSP‌ها نیز به این سمت حرکت کرده‌اند.

*آیا سود عملیاتی پایین است که بالاجبار از طریق حباب ارزش سهام را بالا می‌برند؟
ترابیان: خیر پایین نیست.
صادق: از نظر من در این بیزینس سود عملیاتی پایین نیست.
ترابیان: استارت‌آپ‌ها دارای اکوسیستم خاص خود هستند که اساسا باید آن‌ها را به نقطه‌ای رساند تا شروع به ارزش‌زایی کنند. تا یک مرحله برای آن هزینه می‌کنید و از جایی به بعد سرمایه‌گذار شروع به سرمایه‌گذاری خواهد کرد. انتفاع در سرمایه‌گذاری اتفاق می‌افتد نه عملیات.
صادق: قضیه این است که به سبب حاشیه سود عملیاتی‌ بالای شرکت‌های PSP، آنها می‌توانند بخشی از این سود را فدای سهام کنند.
ترابیان: سود عملیاتی در شرکت‌های PSP بد نیست، اما انگیزه انجام کارها سود عملیاتی نیست. به عنوان مثال وقتی به شما بگویند بانک‌ها باید 30 درصد سهم داشته باشند و باقی را واگذار کنند به این دلیل است که در بهترین شکل واگذاری باشند روندی پیش گرفته می‌شود که شاید در بورس هم استفاده شود. چرا چیزی قیمت آن 5 سال مثلا 10میلیارد تومان بوده اکنون 700 میلیار تومان شده است؟ چه اتفاقی افتاده و بیزینس تا چه حد ممکن است رشد کند؟ البته این مدل کار کردن در اقتصاد برای خود تعاریف مشخصی دارد. 

*مساله 2 تا 3 برابر شدن سهام شرکت‌های پرداخت گاهی اتفاق افتاده است در صورتی که سود این بخش به‌قدری نیست که بتوان برای یک شرکت چند هزار میلیارد تومان ارزش‌گذاری کرد. 
ترابیان: چرا تصور می‌کنید ارزش فقط در سود است؟ 

*وقتی مدل کارمزد تغییر می‌کند می‌بنیم که چنین اتفاقی می‌افتد. 
ترابیان: اینها تاثیرات روانی است شرکت‌های PSP وقتی معادله کارمزد تغییر کند زمین می‌خورند نه به‌خاطر سهام‌شان و چیزی که به آن توجه نمی‌شود قیمت تراکنش است. توجه کنید که شرکتی مانند ما 900 هزار پایانه دارد بنابراین سرمایه بسیاری زیر این طرح است، اما چقدر باید مجمع را هم‌دل کرده و با صرف هزینه عملیاتی تراکنش جابه‌جا کند، در این میان تکنولوژی برای پایین آوردن هزینه‌ها کمک خواهد کرد. 
صادق: در حال حاضر ارزش‌آفرینی شرکت‌های پرداخت، consumer  base است، یعنی مبتنی بر فعالیت مداوم آنها است و بخشی از آن به خاطر سوبسیدهای غیرواقعی است. مجموع دارایی شاید در ارزش دفتری به 400-300 میلیارد برسد. مقصود بنده دارایی‌های مشهود است.
ترابیان: در دنیای بیرونی برخی شرکت‌هایی که معامله می‌شوند 90 درصد ارزش‌ آن‌ها به دارایی غیرمشهودشان مرتبط است.
صادق: وقتی 30 درصد ارزش دارایی شرکتی مشهود و 70 درصدش نامشهود باشد، این consumer  base بودن باعث می‌شود برای حفظ ارزش شرکت به هر روشی متوصل شوند. اکنون در بازار روش‌هایی باب شده است که چندان صحیح نیستند. 
ترابیان: به‌هرحال مشهود یا غیرمشهود دارایی‌ محسوب می‌شود. شرکت با دارایی‌اش سنجیده می‌شود و دارایی شرکت از نوع نامشهود است، هرچند در شرکت‌های بزرگ دنیا معادلات تغییر کرده، اما در شرکت‌های ایرانی تقریبا دارایی‌های نامشهود حتی یک‌درصد از سهم دارایی‌ها هم نیست حال یا ارزش‌گذاری نشده یا تشکیل نمی‌شود.

*در ایران به دلیل عدم‌ثبات چنین اتفاقی نمی‌افتد؟
ترابیان: به عنوان مثال بانک ملی اکنون یک برند است و چند شعار دارد، سال‌ها برای آن زحمت کشیده شده که این زحمت جزئی از دارایی بانک است. در هیچ‌جای دنیا قرار نیست دارایی به هر قیمتی اضافه شود افزایش یابد و چنین روندی اشکال دارد، من با شما از این نظر هم‌عقیده هستم. برخی افراد برای جلوگیری از مُردن خودکشی تدریجی می‌کنند، اما هر روشی که نباید جواب دهد. 

*دلیل این اتفاق چیست؟
ترابیان: به نظر می‌رسد بخشی مرتبط با هیجان و بخش دیگر ثبات مدیریتی باشد. 

*به نظر شما علت ناکارایی مدل کسب‌و‌کار نیست که چنین امکانی فراهم کرده؟ 
صادق: عوامل مختلفی مانند مدل‌ کسب‌وکار و تغییر مدیریت صددرصد موثرند.
ترابیان: می‌توان این پدیده را در کسب‌و‌کارهای دیگر هم دید، البته بستگی به قیمت کسب‌وکار دارد. می‌توانیم ببینیم. بستگی به قیمت کسب‌وکار دارد. برخی از کسب‌و‌کارها قدیمی است و افراد همه حرفه‌ای هستند و طبق ساز‌و‌کارهای درونی فعالیت می‌کند حتی رگولاتور هم به آن صورت حکومتی ندارد. در این کسب‌و‌کارهای نوپا و جدیدی‌ افراد نوینی فعالیت می‌کنند. متاسفانه این مسائل رشد کرده و رفتار غیرحرفه‌ای حتی برای افزایش دارایی نامشهود هم مورد قبول قرار می‌گیرد، اما این‌طور نیست که ریشه تمام رفتارهای غیر‌حرفه‌ای از این مساله نشأت گیرد.

*منظورتان درون صنعتی است؟
صادق: بله، بخشی مرتبط به ما و فعالیت‌هایمان است و بخشی دیگر ناشی از هیجانات است. البته قسمتی هم مربوط به بلاتکلیفی بازار است و مدیریتی بر آن وجود ندارد. 

*چطور با وجود چند لایه نظارتی معتقدید که بازار بدون مدیریت است؟ 
صادق: نظارت مربوط به بحث‌های حاکمیتی و اجرایی است وگرنه بازار به‌هیچ‌وجه مدیریتی ندارد.
ترابیان: به نظرم مقام ناظر نباید برای اعمال حاکمیت به اجرا ورود کند، زیرا تجربه ثابت کرده که هرگاه چنین کاری می‌کند موضوع پیچیده و سخت‌تر شده است.

*شرکت‌های حاضر در بورس علاوه بر نظارت‌های خودشان ناظر بورسی هم دارند. با این وجود وقتی می‌گویید بازار صاحب ندارد خیلی مهم است، چرا چنین دیدگاهی به‌وجود آمده است؟
صادق: PSP‌ها انجمن صنفی ندارند و قانونگذار از صنف جدا است. خیلی از تصمیمات قیمت‌گذاری در انجمن صنفی اتفاق می‌افتد نه در نظام و حاکمیت، یک دلیل دیگر مدل عجیب و غریب کسب‌و‌کاری ما است. سرویس‌گیرنده هزینه سرویس را پرداخت نمی‌کند، و این هزینه از جاهای دیگر به شکل غیر‌مستقیم به PSP‌ پرداخت می‌شود.
ترابیان: آیا اصلا در کسب‌و‌کارمان آیین نامه انضباطی داریم؟ 

*این را شما باید پاسخ دهید؟!
ترابیان: چه کسی می‌گوید تخلفات بازار چه چیزهایی هستند؟

*البته در دستور العملی که بانک مرکزی ابلاغ کرده کم‌و‌بیش به یک‌سری مسائل اشاره شده است. 
ترابیان: شما الزاماتی گذاشته و سپس کنترل می‌کنید که همه رعایت شده باشند. فرض کنید ما یک تصمیمی می‌گیریم که نیازمند ضمانت اجرایی است در‌صورتی‌که تصمیم‌گیری‌هایمان ساز‌و‌کار اجرایی معینی ندارند. بعد از آنکه در شاپرک هم می‌نشینیم، تصمیم می‌گیریم و آن را امضا می‌کنیم، شاپرک می‌گوید اینجا خانه شماست و در تصمیمات مداخله نمی‌کند. 

*به نظر شما در حال حاضر یک شرکت پرداخت چقدر استقلال دارد؟
صادق: با ورود به بازار سهام نمی‌توان گفت شرکت‌های پرداخت از بانک مستقل شده‌اند، همچنان وابستگی به بانک‌های سهامدار وجود دارد، اما روال چنین نیست که هرچه بانک بگوید انجام دهند. 

*اینکه سهامدار و شاپرک در نحوه تصمیم‌گیری شما دخالت دارند اقدامات متضادی است که شما را در برزخ قرار می‌دهند. سهامدار میزان مشخصی سودمی‌خواهد که معتقد است از طریق ابزار و آیین‌نامه باید به کسب آن برسید، با توجه به این شرایط چقدر احساس استقلال عمل دارید؟ 
صادق: نکته این است خواسته سهامدار لزوما سود نیست، او ممکن است چیزهای مختلفی مطالبه کند، در این میان شریک هم خواسته‌هایی دارد، البته در این میان خواسته‌های سهامدار باید در چارچوب قانونی انجام شود، اما در رابطه با بحث استقلال مقصودتان کاملا مشخص نیست، آیا بچه از پدر خود مستقل می‌شود؟

*به هر حال پدر فرزند خود را در حوزه‌ عمل به استقلال می‌رساند و برای دیدن نتیجه کار به تماشا می‌نشید؟!
ترابیان: ما نسبت به 70 درصد سهامداران چنین حسی داریم، اما در پایان کار باید توجه داشته که شرکت متعلق به سهامدار است. درست است که بانک سهامدار است اما باید دید چقدر می‌توان مستقل از سیستم بانکی پیش رفت. یک مدل نگاه به موضوع به گونه‌ای است که اهمیت ندارد سهامدار کیست، به هر حال مالک شرکت است و ما باید از سیاستگذاری او پیروی کنیم. همچنین هیات‌مدیره و مدیرعامل نیز موظف هستند براساس سیاست‌های سهامدار اداره شرکت را برعهده گیرند، به تعبیری می‌توان گفت ما استقلالی از سهامدار نداریم، زیرا مالک است و استقلال مالک از مملوک معنادار نیست، اما به لحاظ اجرا و عملیات موضوع متفاوت است و طبق سیاست کلی اعلام‌شده سهامدار در اینگونه موارد سرک نمی‌کشد. 

*البته مقصود بنده از استقلال چیز دیگری‌ست؛ فرض کنید وظایف شرکت‌های PSP مشخص است، اما سهامدار قصد دارد شبکه پایانه را در همه‌جا گسترش بدهد. 
صادق: در چنین حوزه‌هایی ید سهامداری حاکم نیست بلکه این ید کارفرمایی است که حکمرانی می‌کند. 
ترابیان: اگر هیات‌مدیره بپذیرد در تمام نقاط کشور فعالیت داشته باشیم و تحت نام یک برند کار کنیم درصورتی‌که منافاتی با اصل بیزینس نداشته حتی اگر سود چندانی عایدمان نشود مساله‌ای نیست. 
صادق: در حال حاضر شما با بانک ملت قرارداد دارید. 
ترابیان: بانک ملت شخصیت سهامداری دارد و به اندازه قراردادش کارفرمایی می‌کند. در قرارداد ذکر شده که پایانه ـ در صورتی که کارکرد داشته باشد یا خیر ـ نصب شود و پول آن نیز پرداخت خواهد شد، این شخصیت کاملا کارفرمایی است و منوط بر سهامداری نمی‌شود. 
صادق: رابطه بانک با ما رابطه کارفرمایی است و قرارداد کارفرمایی با ما دارد، نظر هیات‌مدیره نیز چنین است که کارفرما ذی‌نفع اصلی است و ما تابع قرارداد هستیم. 
ترابیان: شرکت‌هایی هستند که با چند بانک قرارداد دارند، اما تمام‌شان سهامدار نیستند. 
صادق: رابطه ما با بانک‌ها دارای دو جنبه است که یکی از آنها کارفرمایی است. وقتی کارفرما تمایل دارد در تمام نقاط کارتخوان نصب کنیم این کار باید انجام شود زیرا ما هزینه آن را دریافت می‌کنیم، اما بانک‌ها به‌عنوان سهامدار و مالک سیاستگذاری‌هایی انجام می‌دهند که ما در راستای همان سیاست‌ها و چارچوب قانون شاپرک به صورت مستقل امور اجرایی را انجام می‌دهیم. 

*این مساله پدیدآورنده چالش سهامداری و کارفرمایی است. 
ترابیان: ممکن است با چند مکان مختلف قرارداد داشته باشیم، اما تنها قراردادی که به عنوان کارفرما دارم با بانک ملت است. 

*اصطلاح کارفرمایی گرچه درنهایت به افزایش تراکنش منجر خواهد شد، اما مقداری فکر را منحرف می‌کند؟!
ترابیان: باید این مساله را تفکیک کرد؛ بانک نقش کارفرمایی در قراردادی دارد که تمام مقوله‌ها در آن نوشته شده است، ما حتی یک قدم از قرارداد عدول نمی‌کنیم، حتی ممکن است با بانک‌های گردشگری، سپه و… قرارداد داشته باشیم اما نهایتا برای مفاد آن به تفاهم خواهیم رسید، اما سهامداران معمولا چند شاخص بالاتر را مدنظر داشته و روی آن صحبت می‌کنند. مثلا اگر سهامدار بانک ملت تمایل به بالا بردن سهام خود دارد، خیلی در کارهای ریز مداخله نمی‌کند و به مسائلی می‌پردازد که قیمت سهام را بالا برد، به‌هرحال قیمت سهام پول اصلی سهامدار را به او بازمی‌گرداند. آنقدر که دغدغه افزایش سهم برایش مهم است سود اهمیتی ندارد، به عنوان مثال شرکتی را می‌شناسم که شرکت‌های حاشیه‌ای دارد، اما در شرکت اصلی که تحت عنوان PSP فعالیت می‌کند با وجود اینکه هزینه‌های زیادی ثبت نمی‌شود درآمد بالاست و سودی غیرواقعی را نشان می‌دهد، نکته مهم جایی است که قیمت سهام 60 درصد بالا رود که سهامدار به این ترتیب راضی شده و چنین سرمایه‌گذاری‌ای را می‌پذیرد. 
صادق: اما سهامدار به شما مجوز نمی‌دهد که با بانک‌های دیگر کار کنید. 

*البته بیشتر به این دلیل که هم سهامدار و هم کارفرماست.
ترابیان: ما در سهامداری هم بحث سرمایه را داریم که شاید خیلی روی این اولویت تاکید نداشته باشد، زیرا آنها هم منافع را در نظر می‌گیرند و در خیلی‌ جاها تمایلی به ورود در بازار ندارند. 

*فکر می‌کنم شما و بانک ملت کارمزد زیادی می‌دهید. 
ترابیان: بله همین‌طور است.
صادق: بانک‌های ملت و ملی کارمزدهای بالایی می‌دهند.

*نسبت پرداخت و دریافت در کارمزد چقدر است؟
ترابیان: یکی از چالش‌های ما با بانک این است که درواقع ما مسئول آوردن پولیم نه حفظ آن. مسئول حفظ پول خود بانک است و باید ترفندهایی داشته باشد که مشتری پول خود را در آنجا نگاه دارد، اما از طرفی دیگر بانک تمایل دارد ما هم با مشتری کار کنیم تا سود پولی که سرمایه‌گذاری می‌شود بالا باشد. این چالشی بزرگ است، بازه عددها در شاپرک ثبت می‌شود و ما به عنوان بانک ملت حدود 850 هزار Live داریم که ماهانه 40 میلیون تومان کسب درآمد دارد. 

*مقصود نسبت کارمزدی بود که دریافت می‌کنید. 
صادق: منظور شما تراز کاربردی بانک است، وگرنه ما اصلا کارمزد نمی‌دهیم. 
*بله. 
صادق: بانک‌ها کارمزد صدور کارت و کارمزد تامین زیرساخت را دریافت می‌کند و از قِبل این دو درآمدزایی می‌کند. یعنی وقتی با کارت بانک ملی روی ATM بانک ملت به حساب بانک کشاورزی پول واریز می‌کنیم، بانک ملت و ملی کارمزد دریافت می‌کنند. 

*این نسبت چقدر است؟ آیا منفی هستید؟
صادق: من نمی‌توانم نظر بدهم. 
ترابیان: بانک ملت مجموعه کارمزد می‌دهد.

*جدا از کارمزد شاپرک و شتاب اواسط سال 94 یا 95 بانک مرکزی آیین‌نامه و دستورالعمل‌هایی ابلاغ کرد که درواقع ‌عددی از کف 50 تا سقف 225 تومان پرداخت شود. 
صادق: این را بانک می‌دهد، 25 تومانش به حساب شاپرک می‌رود و مابقی به حساب ما می‌آید. 
ترابیان: این فقط به تراکنش‌های خرید مربوط می‌شود، بانک بابت کار ما به شاپرک پول می‌دهد. 

*که بین شما تقسیم می‌شود؟
ترابیان: بله، بنابراین این اعداد کاملا مشخص است، ما 850 هزار پایانه داریم و اگر نشریه شاپرک را مطالعه کنید متوجه می‌شوید کل مبلغ مشخص است و 35 درصد پول نزد بانک ملت رفته است. البته از طریق PSPهای مختلف کارت کشیده شده، زیرا تنها حساب بانک ملت با ما نیست. بلکه ممکن است PSPهای دیگر هم از حساب بانک ملت استفاده کنند، اما با یک ضرب ساده متوجه می‌شوید 35 درصد از پولی که در گردش کل تراکنش‌های شاپرک بوده به بانک ملت رفته است. 

*در حال حاضر کاملا مشخص نمی‌شود، زیرا بخشی از پول از خود بانک به خودش منتقل می‌شود زیرا بانک صادرکننده و پذیرنده یکی است. 
ترابیان: در مورد تراکنش‌های خرید صادرکننده و پرداخت‌کننده مطرح نیست.
صادق: زیرا تفاوتی نمی‌کند. 

*وقتی بانک ملت انتقاد دارد که شبکه پرداخت هزینه بالایی دارد. 
ترابیان: درست است. 
صادق: بله همین‌طور است. 

*بنابراین قبول دارید که بانک ملت هم همین مساله را مدنظر دارد؟
صادق: تمام بانک‌ها همین را می‌گوید، آنها می‌گویند روال پرداخت‌های کنونی فقط هزینه است و درآمدی در پی ندارد.
ترابیان: این‌که بانک‌ها این کارمزد را پرداخت کنند از ابتدای سال 95 اتفاق افتاد.
صادق: به عبارت دقیق‌تر از دی‌ماه 94 تصویب شد.
ترابیان: پیش از سال 95 از صندوقی پرداخت می‌شد که هیچ بانکی آن را احساس نمی‌کرد. اتفاقا بانک‌ها خوشحال بودند، زیرا PSPها سهم بیشتری از صندوق‌ها کسب می‌کردند.
صادق: این کارمزد از صندوق مشاع پرداخت می‌شد که در عمل بانک‌ها آن را پر می‌کردند، اما حسی از آن نداشتند. 
ترابیان: بله، اما چون PSP آن‌ها سهم بیشتری از پول را به دست می‌آورد تمایل به چنین رویکردی داشتند. اما از ابتدای سال 95 که قرار شد هر بانکی که حسابش در پسِ یک کارتخوان قرار داشت، کارمزد تراکنش‌های آن کارتخوان را خودش کارمزد بدهد این هزینه‌ها تماما در دل بانک نشست. 

*همین نسبت مدنظر بنده است. 
ترابیان: در حال حاضر بانک‌ها بانک روی تراکنش‌های خُرد پول سنگینی پرداخت می‌کند و هزینه بالایی را متقبل می‌شود. 
صادق: اگر درست بگویم، بانک‌ها ماهانه بابت کارتخوان‌ها حدود 150 میلیارد تومان به PSPها پرداخت می‌کنند، شاید هم بیشتر از این رقم باشد. 
ترابیان: بیشتر از 150 میلیارد تومان است، منتها می‌توانند به رسوب این پول دلخوش باشند، البته رسوب این پول بعضا زیاد نیست و پول ارزان نیست، به همین دلیل صدای بانک‌ها درآمده است. 

*منظورتان این است که در حال حاضر این پول ارزان نیست؟
ترابیان: بله و فرد حساب‌کتاب یاد گرفته، پولش که به این‌جا می‌آید تا شب نشده تمام پول را به حساب دیگری که در آن سود دریافت می‌کند ترانسفر خواهد کرد. حال حتی اگر این حساب در بانک ملت هم باشد جاری نیست که هزینه نداشته باشد، در طول روز ممکن است پول به حساب جاری برود، اما شب که می‌شود به حسابی ترانسفر می‌کند که سود می‌گیرد، البته بعضا با بانک‌ها یا موسسات مالی دیگری تعامل می‌کند که سود بهتری کسب کنند و اجازه نمی‌دهد پولش در این حساب بماند، به‌هرحال بانک‌ها چیزی در کنار این پول درنمی‌آورند. 

*دلیل اینکه بانک‌ها تمایل دارند شبکه کارتخوان گسترش پیدا کند؟ 
صادق: شما اگر دلیلش را یافتید به ما هم بگویید. از دیدگاه سود و زیان بانک این اتفاق به نظر توجیهی ندارد. پولی که رسوب می‌کند و قیمت پول نسبت به میزان کارمزدی که پرداخت می‌کنند، به نظر سودآور نیست. 
ترابیان: بانک‌ها در حال حاضر نوع نوع قراردادهای خود را با PSP‌ها تغییر می‌دهند.

*چه تغییراتی اعمال می‌کنند؟
ترابیان: صحبت‌شان این است که روی تراکنش‌های دارای سود پول بدهند وگرنه اگر حساب‌شان هم در پشت آن باشد پولی پرداخت نخواهند کرد. اما مدل کنونی از هر تراکنشی پولی کسر می‌شود که کارمزد منفی را پدید می‌آورد. 
صادق: بنابراین چون از آن طرف مدیریتی وجود ندارد، اگر ما برای بانک ملت کارتخوانی نصب کنیم که به زیان بانک ملت باشد عملا بانک ملت ابزاری برای قطع کردن آن ندارد یا حداقل فعلا ابزاری ندارد. 
ترابیان: فرمایش شما درست است، اما این کار تنها برای بانک‌ها و PSPهای نزدیک به خودشان اتفاق می‌افتد و اگر شما بدون قرارداد با بانک کارتخوانی را به حساب آن ببندید بانک نمی‌تواند کاری انجام دهد. 

*یکی از چالش‌های مدنظر شما بدون مدیریت بودن صنعت است که برخی اتفاقات و روال‌های بوجود آمده به همین دلیل است و مسائلی مانند پمپاژ تراکنش و… را رقم زده است. 
صادق: از یک جایی به بعد جلوی پمپاژ تراکنش گرفته شد آمارهای شاپرک نشان می‌داد که در بهمن‌ماه سال 94 حدود 40 میلیون تراکنش خرید شارژ و اینترنتی و پرداخت قبض داشته‌ایم که این عدد در اسفندماه همان سال به 6 میلیون رسید. این یعنی 34 میلیون تراکنش در این شبکه پمپ می‌شد که شاپرک به وسیله روشی خاص از آن جلوگیری کرد. 

*پمپاژ مربوط به چند شرکت بود؟
ترابیان: چند کارت مانند کارت‌های هدیه که به افراد داده می‌شد تا آن‌ها برایشان تراکنش ایجاد کنند، این اتفاق در ابتدای سال جاری افتاد، البته اجازه دهید از این مطلب گذر کنیم.
صادق: مدل دیگر پمپاژ تراکنش به دست‌ انسان انجام می‌شود، چند نفر شروع می‌کنند با تعدادی کارت به تراکنش زدن. در اینجا پای نرم‌افزار و ربات در میان نیست و کاملا توسط انسان انجام می‌شود. روش دیگر تشویق پذیرنده‌ها به تراکنش‌سازی است به این ترتیب که پذیرنده اعلام می‌کنند اگر کارتخوان من را می‌خواهید باید تا پایان ماه 150 تراکنش روی آن انجام داده باشید. این امر سبب می‌شود پذیرنده از کارت خود به حساب‌های دیگرش پول واریز کنند. بدین‌ترتیب تراکنش‌سازی با دست پذیرندگان انجام می‌شود، مدل دیگر هم این است که از طریق ربات وارد شبکه می‌شوند. 
ترابیان: به دلیل حساسیتی که روی تراکنش‌ها داریم این کار را خودمان انجام دادیم. چند روز محرومیت یا افزایش تراکنش‌ها روی یک کار این مسائل شناسایی می‌شوند. به‌هرحال طبق قانون شاپرک کارتخوان ناکارآمد باید شناسایی شود. این کاری است که خود ما انجام می‌دهیم چون ما روی تراکنش صوری حساسیت داریم. روزهای محرومیت یا افزایش تراکنش‌ها روی یک کارت می‌تواند نشانگر اتفاق باشد. 
صادق: بانک مرکزی قانونی دارد که طبق آن اگر تراکنش به مغایرت بخورد و پول دیر پرداخت شود PSP موظف است سودی به نرخ 14درصد پرداخت کند. عده‌ای عمدا کاری می‌کردند که تراکنش‌ها مغایرت داشته باشد تا سود کسب کنند. 

*فرآیند کشف تقلب را بررسی کنید؟
صادق: بنده و آقای ترابیان به دلیل ذی‌نفع بودن بانک‌هایمان جلوی آن‌ها را می‌گیریم، اما باقی PSP‌ها چون با دیگر بانک‌ها کار می‌کنند انگیزه‌ای برای جلوگیری از این کار ندارند. 
ترابیان: حتی اگر PSP دیگری با بانک ملت کار بکند و حساب بانک ملت را داشته باشد برایش اصلا اهمیتی ندارد. 
صادق: بانک‌ها خیلی روی این موضوع دقیق نیستند، مثلا در بانک ملی یک‌سری کارت‌ها روزانه 20 هزار تراکنش خرید شارژ داشتند. بانک ملی در این رابطه اقداماتی انجام داد، خیلی از بانک‌های دیگر هم کارهایی انجام دادند که مثلا شارژ زیر 5 هزار تومان و بعد هم 10 یا 20 هزار تومان را نتوان خرید. 
ترابیان: ترکیب تقسیم کارمزد به گونه‌ای است که شارژهای کوچک به‌نفع اپراتور است، مثلا اپراتور روی شارژ هزار تومانی 3 درصد کارمزد می‌گیرد یعنی 30 ریال، همچنین 80 درصد از کارمزد 75 تومانی را نیز دریافت می‌کند که مبلغ آن 50 تومان است، بنابراین سود تراکنش هزار تومانی به اپراتور می‌رسد، زمانی هم که تراکنش برای این مبلغ بسته می‌شود بیشترین فشار برای باز کردن از طرف اپراتور است. 
صادق: بدترین مشکل این است که PSP‌ها در برخی جاها تراکنش را خودشان پمپ می‌کنند، از سوی دیگر یک‌سری قراردادهای تسهیم درآمد می‌بندند و یک لایه به این ماجرا اضافه می‌شود، به این ترتیب بعضی‌ها نیابتا به این کار می‌پردازند. PSP با آنها قرارداد می‌بنند که 30درصد از تراکنش شارژ، قبض و خرید را در ازای این کار به آنها بپردازد.
*کارمزدخواهی فروشنده‌ها همین مساله است؟
صادق: بله یک بخشش همین است.

*آیا کارمزدها سهم زیادی دارند؟
ترابیان: الان همه‌گیر شده و وقتی در یک مغازه کارتخوان می‌گذارید فرد سوال می‌کند که چقدر کارمزد می‌دهید.
ترابیان: زمانی مشتریان خاصی مانند هایپرها وجود دارند که بزرگ هستند و باید هندلینگ خاص خودش را داشته باشند، برایش هزینه می‌کنید، شبکه می‌کشید، پشتیبان خاص قائل می‌شوید، جای کارتخوان، پایه، امکانات و اینترنت در اختیار او قرار می‌دهید. چنین مکانی عملا تراکنش واقعی‌اش در پای صندوق بسیار بالاست. اما زمانی هست که تراکنش‌ها صوری و بی‌منطق می‌شوند. در جلسه‌ای یکی از مدیرعامل PSPها که از دوستان ماست می‌گفت 120 درصد کارمزد برای کارتخوان داده است و 20 درصد از خودش گذاشته بود، گفتیم چرا چنین کاری می‌کنید و چه معنایی دارد، مدعی بودند که هیات‌مدیره و سهامدار فشار آورده‌اند که باید رتبه شما اول باشد و تعاملات بالا برود. 

*این چالش تضادهای منافع را پدید می‌آورد.
ترابیان: این‌ها مشکل است، در بخشی از مشکلات تعریفی از خلاف و انضباط وجود ندارد بنابراین معطوف به آیین‌نامه انضباطی و مجری انضباط نیست. فرض کنید ما در ساختمان نظام‌پزشکی آیین‌نامه انضباطی داریم و کمیته رسیدگی به تخلف داریم، اما در اینجا چنین چیزی وجود ندارد. 
*شاید یکی از چالش‌ها این است که نیاز کسب‌وکار بانک، شاپرک و… متفاوت است و الزامات کسب‌وکار هر بخش سبب پدید آمدن تضاد می‌شود. مثلا بانک خواهان رسوب است و شاپرک معتقد است که فروشگاه کارمزد بدهد؟ بعد برای تعقیب خواست خود کارمزد را از بانک پذیرنده کسر می‌کند.
ترابیان: به نظر من لازم است حداقل انضباطی تعریف کنیم و همه به آن قائل باشیم و یک آیین‌نامه ایجاد شود که اگر کسی بی‌انضباطی کرد تصمیم برایش گرفته شود. 

*شاید این باید توسط تشکل صنفی مصوب شود.
صادق: در دنیا و تمام صنوف اینگونه است که افراد قبل از توسعه یک صنف و پیش از بزرگ شدن حوزه کاری، نظام صنفی ایجاد کرده و قوانینی را برای آن تهیه می‌کنند، دور هم می‌نشینند و با هم تعامل می‌کنند که هم خودشان به یکدیگر ضربه نزنند و هم اگر نفر جدیدی به صنف وارد شد به بقیه آسیب نزند. یکی از سوال‌های شما این بود که چرا PSP‌ها نمی‌توانند نظام صنفی تشکیل دهند. از نظر من PSP‌ها در این مقطع زمانی نمی‌توانند یکصدا شوند و دلیلش این است که بازار شبکه پرداخت اشباع شده و منافع PSP‌ها در تقابل با یکدیگر قرار گرفته است. 

*بنابراین معتقدید که به اقیانوس قرمز ورود کرده‌ایم؟
صادق: همین‌طور است و این سبب شده PSP‌ها نتوانند روی هیچ موضوعی به توافق برسند، در یک مورد هم که به توافق رسیدند ماجرا بدل به طنز شد. 
ترابیان: البته من مانند ایشان به اشباع شدن بازار فکر نمی‌کنم و معتقدم بازار همچنان ظرفیت دارد، از نگاه من PSPهای دیگر هم می‌توانند ورود کنند منتها به اصول و ضوابطی بازمی‌گردد که باید رعایت شوند، ما چون خیلی دنبال رعایت این اصول و ضوابط نیستیم به این نوع کارکردها روی می‌آوریم. فرض کنید سراغ مجموعه‌ای مانند عطاویچ برویم که کار خود را مانند مزایده جلو می‌برد و دیگر مساله این نیست که شما کارتخوان را به آنها بدهید یا خیر، بلکه باید همه آفر بدهند و او انتخاب می‌کند که با کدامیک کار کند. 
صادق: بله انتخاب خود را انجام می‌دهد و شش ماه بعد دوباره از ابتدا کار به مرحله انتخاب می‌رسد تا قیمت را بالا ببرد. 
ترابیان: بنابراین اگر روش کار کردن اینگونه است باید ادبیات آن را هم تغییر داد. 

*ایجاد صنف شاید بتواند به‌تدریج به اصلاح امور کمک کند، زیرا تا زمانی که امور اصلاح نشده باشند هماهنگی‌ای پدید نخواهد آمد. 
ترابیان: به نظرتان وقتی چنین مسائلی وجود دارد می‌توان کارمزدی دریافت کرد؟
صادق: اولین موضوع در نظام صنفی این است که صنف باید دارای اختیار باشد، حال اگر 11 شرکت پرداخت به این جمع‌بندی برسند که مجوز فعالیت شرکت دیگری را باطل کنند، آیا امکان‌پذیر است؟ 

*بستگی به مرزبندی اختیارات دارد، شاید اختیاری تا این حد داده نشود یا این اختیار را داشته باشند. 
صادق: فرض کنید بتواند کارمزد یک PSP را به جهت تخلفات بلوکه کند، اگر آن نظام صنفی تشکیل شود چنین اختیاراتی دارد و چه ابزاری برای اجرای تصمیمات خود در دست دارد؟
ترابیان: اگر نظام صنفی ایجاد کنید، اختیاراتی را کسب خواهید کرد. بنده سابقا در نظام صنفی رایانه بوده‌ام، حتی در اماکن انجمن صنفی تشکیل شد که دوستانی مانند آقایان مظلوم و سیفی در آن حضور داشتند. همان‌جا یک‌سری امکانات تعریف می‌شود و سپس آیین‌نامه تعبیه می‌شود که طبق آن اگر محرز شد که فرد در این حوزه تخلف کرده است طبق آیین‌نامه برخورد شود، یک‌سری امکانات از او گرفته می‌شود، در رتبه‌بندی و لیست قرار نمی‌گیرد. این در شرایطی‌ست که حاکمیت پذیرفته با کسی کار کند که در رتبه‌بندی شما باشد. 
صادق: تهیه آیین نامه یا رده‌بندی نظام صنفی مباحث مربوط به چارچوب شاپرک را مطرح می‌کند که خود مشکل دیگری است. 
ترابیان: ایرادی ندارد که در وظایف شاپرک باشد اما شاپرک نباید مدعی ایجاد سازمان اجرایی باشد، ما ساختاری را تشکیل می‌دهیم که در چارچوب شاپرک فعالیت کند. فرض کنید دولت یک‌سری از اختیارات خود را به اتاق اصناف واگذار کند، یا به فرض کنید عنوان کند که برای بستن قراردادهای بالای A تومان باید حتما طبق ضوابط سازمان صنفی عمل شود و شاپرک هم به دنبال درست کردن چنین مسائلی باشد، اما درنهایت این موضوع مطرح است که صنف خیلی هم بزرگ نیست. 

*اصلاح فرآیندهای اشتباه تنها از طریق به‌هم ریختن این نظام امکان‌پذیر است تا از این طریق ترفندهای کشف تقلب و خیلی مسائل دیگر را پیاده‌سازی کنید. این جزو وظایف صنفی است که شاپرک آن را به‌زور در اختیار گرفته است. 
صادق: کوچک‌بودن صنف می‌تواند یکی از عوامل تأثیرگذار بودن آن باشد، اما ما صنفی کوچک هستیم که تضاد منافع شدیدی با هم داریم. 
ترابیان: البته می‌توان در بازار مشترکی که همه در آن کار می‌کنند سهم‌ها را معین کرد. 

*آیا اگر شاپرک از محل صنعت پرداخت درآمدی نداشت باز هم به این حوزه ورود می‌کرد؟ 
ترابیان: به نظرم هیچ‌کس از داشتن پول بی‌حساب بدش نمی‌آید، خصوصا وقتی جایی ثبت نشده و حساب‌وکتابی نداشته باشد. 

*شما هم می‌توانید این پروژه را تبدیل کنید. 
ترابیان: ایجاد آن خیلی هم سخت نیست که بگوییم به دلیل گرفتن 25 تومان کارمزد چنین شده، می‌توان به نحوی دیگر هم این مبلغ را در اختیار گرفت. 
صادق: با 5 تومان هم می‌شود تمام این کارها را انجام داد. 
ترابیان: اگر یک نظام صنفی ایجاد کنید او هم می‌تواند همین کارمزد را دریافت کند. 

*بنابراین دلیل اینکه صنف فرآیند تسویه را به عهده نمی‌گیرد چیست؟ 
ترابیان: ماموریت‌های شاپرک همچنان برای بنده محل سوال است، اگر یکی از وظایف نظم‌بخشی است همچنان موضوعات انضباطی و آیین نامه لاینحل باقی مانده‌اند و در روش اجرا هم اگر وظایف باشد ایرادی ندارد، اما نباید شرکت دولتی ایجاد کند. می‌شود از مجمع کمیته صنفی کمیسیون‌هایی ایجاد کرد و حکم آخر در دستان شاپرک باشد و این کمیسیون‌ها کارهای اجرایی را دنبال کنند. اگر به‌تدریج پیش‌روی کنید به این مساله خواهید رسید که چرا سازوکارها از این طریق ایجاد می‌شوند؟ البته حاکمیت حق اعمال سیاست‌هایش را دارد، منتها ما باور غلطی داریم که اعمال سیاست را فقط از طریق اجرا متصور می‌شویم. به نظرما زمانی اعمال سیاست اتفاق می‌افتد که کل اجرا را خودمان انجام داده باشیم و این تصوری اشتباه است. هیچ جای دنیا چنین اتفاقی نمی‌افتد، افراد یک طرف دنیا می‌نشینند و سیاست‌ها در طرف دیگر در حال پیاده‌سازی است. ما بلد نیستیم که بدون ورود به کار اجرایی اعمال سیاست کنیم. البته مقصودم شخص خاصی نیست، بنده هم شامل همین شرایط می‌شوم. 

*آیا از نظر شما ماموریت‌هایی که برعهده شاپرک بوده انجام نشده است؟
ترابیان: تصورم این است که ارکان شاپرک باید احضار شده و توضیح دهند که فعالیت‌های خود را تا چند درصد تحقق پخشیده‌اند. شاپرک باید در حوزه کنترل الزامات PSP‌ به خوبی عمل کند و هر 6 ماه یکبار به طور دقیق بررسی‌هایی انجام دهد تا این اطمینان حاصل شود که بالای 90 درصد PSPها الزامات امنیتی و… را انجام داده باشند. 
صادق: بنده در برخی از قسمت‌ها با جناب ترابیان مخالفم، شاپرک واقعا در بحث اجرایی نقشش را درست بازی نمی‌کند، می‌توانید پذیرنده‌ای را فرض کنید که با درگاه پرداختش تقلب یا تخلفی انجام شده است، شاپرک حتی الزام به بستن درگاه چنین پذیرنده‌هایی نکرده است و صرفا درگاه پرداخت را متقلب به حساب می‌آورد. به نظرم نظارت شاپرک تنها در حد ستاد شرکت‌های پرداخت است. 
ترابیان: در حوزه الزامات امنیتی در مجموعه ستاد، حفاظت از اطلاعات و… نسبتا بهتر عمل می‌کند. 

*مساله شاپرک این است یا ساماندهی بازار؟
ترابیان: ما ماهیتا متوجه تخلفات مدنظر شاپرک نمی‌شویم، اما آنها معتقدند که اگر یک پذیرنده تخلف کرد مسئولیتش با PSP است. حرفی نیست مسئولیت با هر که می‌خواهد باشد، اما در ابتدا باید مشخص شود که چطور می‌توان چنین تخلفی را فهمید. صحبت‌ها حاکی از این است که مرجع قضایی چنین دستوری داده، اما آیا شاپرک Trance parent است که این چنین صحبت‌هایی را ابلاغ می‌کند؟ به نظرم بهتر است در صورت رخ دادن تخلفات پذیرنده در Black List قرار گیرد تا دیگر کسی با او کار نکند. 

*از این مسائل همه شما متضرر خواهید شد، آیا نمی‌توانید وکیلی مشترک را در اختیار بگیرید تا مسائل را حل کند؟ 
ترابیان: آب خوردن مشترک هم سخت است چطور می‌توان وکیل مشترک داشت؟ 
*یکی از ماموریت‌های شاپرک نظم‌دهی بازار و کاهش تخلف است، البته مساله سوئیچ هم مهم است، اما کار پیچیده‌ای نیست و شاید PSPها می‌توانستند این کار را انجام دهند. 
صادق: مسائل متعددی وجود دارد مانند اینکه چند درصد از کارتخوانهای ما در حوزه الزامات امنیتی براساس استاندارد PCI کار می‌کنند و فرآیند امنیتی چند درصد دیگر طبق مدل کلیدگذاری یا Injection است. که این موضوع پس از اعلام به شاپرک روی کارتخوان‌ها اعمال می‌شود.

*معتقد هستید که حتی در این موارد هم خیلی موفق نبوده است؟!
ترابیان: خیلی سختگیرانه رفتار نمی‌کند البته دلیل دارد، زیرا اگر قصد عملکرد سختگیرانه داشت با اتفاقاتی روبه‌رو می‌شدیم که نباید رخ دهد. 

*مثلا چه اتفاقی می‌افتد؟ 
ترابیان: مثلا اگر تصمیم بر جمع‌آوری مرحله‌ای از PCI بگیرد، امکان دارد تمام PSP‌ها مجبور شوند یکی، دو میلیون کارتخوان خود را دور بریزند. 

*در مباحث امنیتی همیشه این بحث وجود دارد که ابتدا چند تخلف اتفاق بیفتد تا از آن جلوگیری شود، اما در این حوزه اگر تخلف زیاد است در بخشی افتاده که از آن جلوگیری نشده است؟! 
صادق: ما در حوزه کارت‌های بانکی وضعیت مناسبی نداریم، همه دنیا به سمت کارت‌های اسمارت رفته‌اند و ما همچنان روی کارت مگنت کار می‌کنیم، حتی اگر تمام الزامات PSP‌ها را رعایت کنیم وقتی کارت مگنت قابل کپی‌شدن باشد مشکل اصولا از جنس دیگری می‌شود. 

*در این بخش غیر از سه میلیون کارت ـ که البته آن هم در واقع خیلی واقعی نبود و بیشتر نمایش داده شد ـ اتفاق خاصی نیفتاد؟
صادق: من معتقدم که اگر شاپرک بوجود نمی‌آمد حتما اتفاقات بدتری می‌افتاد. اقدامات شاپرک در زمینه الزامات امنیتی حوزه ستاد، قابل دفاع است.

*فقدان شاپرک می‌توانست سبب شود که بانک مرکزی الزام بر بالا رفتن کیفیت سوئیچ‌ها داشته باشد؟
صادق: فقط کیفیت نیست و بحث روال اجرایی هم مطرح هست. روال اجرایی و مباحث فنی که در شاپرک و حوزه ستاد اتفاق افتاده واقعا جلوی یک‌سری اتفاقات و فجایع را گرفته است. اما از یک مرحله به بعد شاپرک ترجیح داد در رابطه با برخی مسائل چشمان خود را ببندد و به مسائل ورود نکند، بنابراین شاپرک شروع خیلی خوبی داشت، اما همان روند را پیش نگرفت. موضوع الزامات که در رابطه با آن صحبت می‌کنیم کاملا مربوط به یک سال اولیه فعالیت شاپرک می‌شود. 
ترابیان: باید دید ماموریت‌هایی که برای شاپرک تعریف شده بود چه چیزهایی بودند و سپس می‌توان ارزیابی کرد که در هر ماموریت به چند درصد موفقیت رسیده، هیچ‌کس چنین ارزیابی‌ای انجام نداده است. شاید آقای قادری هم به عنوان مدیرعامل شاپرک روی این موضوع مدعی نباشند. آنچه ما متوجه‌اش شدیم شرایط نامطلوبی است که می‌توانست خیلی بهتر باشد. 

*آیا اگر یک اداره یا بخش کوچک ذیل اداره نظام پرداخت بانک مرکزی به وجود بیاید نمی‌توانست این نظارت‌ها را داشته باشد؟ 
صادق: ما اکنون بین وظایف بانک مرکزی، شاپرک و جایگاه شاپرک در بانک مرکزی دچار تضاد هستیم، اینکه شاپرک چقدر در تصمیم‌گیری و اجرا نقش دارد؟ آیا تصمیم‌گیرنده است یا صرفا مجری اوامر بانک مرکزی است؟ 
ترابیان: بیانات حاکی از آن است که شاپرک رگولاتور PSPهاست، اما بنده چنین تعریفی در مجموعه‌اش ندیده‌ام. 
صادق: به دلیل اینکه همه‌چیز تحت نظر بانک مرکزی است.
ترابیان: به‌هر‌حال رگولاتور برای خود معنا و سازوکار مشخصی دارد. به‌قول شما رگولاتوری نیازمند شرکت نیست و اگر بانک مرکزی می‌تواند N بانک را رگولاتوری کند، نظارت تعدادی PSP کار سختی تلقی نمی‌شود. بنابراین مساله رگولاتوری PSPها نیست و به نظر می‌رسد اتفاقات و ماجرا چیز دیگری است. به همین دلیل عرض می‌کنم که باید ماموریت‌ها را نوشت و در رابطه با اینکه در این 4، 5 سال برای هر یک از آن‌ها چه اتفاقی افتاده ارزیابی انجام داد. باور من این نیست که شاپرک به وجود آمده که برای 12 شرکت رگولاتوری کند، به قول شما این هسته کوچکی در ساختار بانک مرکزی و مدیریت پرداخت است و بخشی از آن می‌تواند برای نظارت بر پرداخت باشد. 
صادق: در حال حاضر هر اتفاقی که می‌افتد با وجود آگاهی و اطلاعاتی که خود شاپرک در اختیار دارد، باز هم از بانک مرکزی استعلام می‌گیرد. 
ترابیان: زمانی که شاپرک شکل می‌گرفت در ذهن من این بود که چیزی شبیه ویزا یا مستر ایجاد خواهد شد، اما هیچ‌گاه چنین اتفاقی نیفتاد و نخواهد افتاد. 
صادق: مستر و ویزا نسبت به برخی اتفاقات و مسائل، مسئولیت و ماموریت دارند.

*یکپارچگی را خودش ایجاد می‌کند. 
ترابیان: نمی‌توان چیزی را ایجاد کرد که نقش ویزا را بازی کند، اما ذیل حاکمیت باشد، به هر حال حاکمیت الگوهایی دارد که اجازه افتادن چنین اتفاقی را نمی‌دهد. 
صادق: خود ویزا درواقع کار نظارتی انجام می‌دهد. 
ترابیان: آن زمان صحبت از ایجاد مگا PSP بود تا بقیه Processor شوند و مگا PSP بتواند نقش تعریف‌‌شده را بازی کند. به نظر من منشأ اصلی فراموش شده و دنبال مسائلی افتاده‌ایم که ساده‌تر هستند. به لحاظ امنیتی الزامات در ستاد و مراحل پایین‌تر به خوبی کنترل می‌شود، اما واقعیت این است که شاپرک در راستای کنترل الزامات ایجاد نشده است، مگر الزامات بانک‌ها را چه کسی کنترل می‌کند؟ آیا به لحاظ امنیتی هر 6 ماه بانک‌ها را ارزیابی می‌شوند؟ به منظر از این طریق برای خودمان کار تراشیده‌ایم. 
صادق: این مساله دوطرفه است، زمانی نمره قبولی گرفتن معنی‌دار است که نسبت به اتفاقات پیش‌رو مسئول باشید. زیرا با رعایت چارچوب نمره قبولی گرفته‌اید و اگر در این چارچوب اتفاق، ریسک یا کلاهبرداری پیش بیآید باید طبق استانداردها مسئولیت‌پذیر باشید راه دیگر این است که مانند بانک‌ها تمام مسئولیت را منتقل کرده و کاری به باقی مسائل نداشته باشیم. 

*چرا هر 6 ماه یک‌بار سوئیچ‌ها را چک می‌شوند؟
ترابیان: ویزا برای اینکه به Processor مجوز فعالیت و اتصال بدهد باید، استانداردهای لازم را بررسی می‌کند، حتی ارزیاب در برخی مسائل Processor را کنترل می‌کند تا اینکه ویزا مجوز حق اتصال را صادر کند. این اتفاق به صورت دوره‌ای است و هر دو سال آن را ممیزی می‌کند. ما نیز دکمه و ممیزی را داریم، اما کلیتی که باید رخ می‌داد اتفاق نیفتاده است. 

*لطفا جمع بندی صحبت‌ها را بفرمایید.

صادق: کسب‌و‌کار PSP‌ها در سرازیری قرار گرفته و فرق سال 97 با 96 در این خواهد بود که به نقطه پایان نزدیک‌تر می‌شویم. شرایط سراشیبی حاکم بر بازار کسب‌و‌کار PSP‌ها نشان می‌دهد که باید منتظر انتها کار باشیم. ماشین در سراشیبی است و کسی نمی‌داند ته دره کجاست، ولی مطمئن باشید که داریم هر لحظه به ته دره نزدیک‌تر می‌شویم.
ترابیان: هر کسی هم نظر خود را دارد، یکی معتقد است باید نظام کارمزد را درست کرد. نظام کارمزدی که بانک‌ها از آن صحبت می‌کنند یک مقدار کلان‌تر است. آن‌ها روی نظام کارمزد اصلی خود حرف دارند که اتفاقا درست است. متاسفانه درآمد بانک از نظام کارمزد نیست بلکه از پول‌فروشی است، پول‌فروشی اقتصاد را نابود می‌کند و هیچ‌جای دنیا چنین کاری نمی‌کنند. 
صادق: در بحث سوددهی شرکت‌های PSP، تناقضی وجود دارد. بانک ملت زیان‌ده بود و بانک ملی هم به همین صورت، حال هرچه PSP‌ها سوده تر باشند به معنای زیان بیشتر بانک‌هاست و سود آنها ضرر بانک‌هارا افزایش می‌دهد.

*پایان سال 95 شرکت‌های PSP‌ها چقدر سود کردند؟
صادق: در حدود هزار میلیارد. 
ترابیان: نمی‌دانم.

*شما پارسال چقدر سود کردید؟ 
ترابیان: فکر کنم حدود 90-80 میلیارد.
صادق: حدود 20 و خرده‌ای میلیارد.

*این‌که شدنی نیست؟!
صادق: ما از شرکت‌های خوب هستیم. 

*خب شما که اصلی‌های بازار هستید کلا 100 میلیارد شده‌اید چگونه صنعت پرداخت هزار میلیارد سود کرده؟
صادق: ما واقعی‌ هستیم. 

*به هر حال هزار میلیارد نمی‌شود؟!
صادق: میزان سود آسان‌پرداخت را در نظر بگیرید. 
ترابیان: آسان‌پرداخت Tern over بالایی دارد. پارسال روی بورس بود و 200 میلیارد سود کرد. 
صادق: آسان پرداخت 200 میلیارد، سامان 100 میلیارد، پارسیان هم در همین حدود است و رقم هزار میلیارد خیلی دور از انتظار نیست. 

*فرض کنید کل شرکت‌ها حدود 500 میلیارد تومان سود داشتند، اما در طرف دیگر شاپرک از تراکنش‌ها درآمدی بالای 1000 میلیارد تومانی به سمت بانک مرکزی سرازیر می‌کند. 
ترابیان: پول‌های ما را در حساب‌های سنگین 20درصدی می‌خواباندند، دو سال پیش وقتی صورت‌های ‌مالی شاپرک را می‌دیدم سرم سوت کشید. 
صادق: درآمد غیرعملیاتی شاپرک خیلی بالا است.
ترابیان: بله در یک حساب سپرده می‌ماند، مبلغ کمی نیست فرض کنید کارمزد ما سر هر ماه 400-300 میلیارد تومان شده و به حساب شاپرک واریز می‌شود و اگر دو هفته این پول را نگاه دارد حتی با احتساب 10 درصد نرخ سود سرشاری عایدش خواهد شد. حتی برخی اوقات ایرادهای بی‌جهتی می‌گرفت و سه روز کارمزد پرداخت نمی‌کرد. 

*این پول‌ها به حساب چه کسی می‌رفت؟
ترابیان: شاپرک.

*چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟
ترابیان: به هر حال پولی وارد حسابش شده، قطعا آن را راکد نمی‌گذارد. 

*چرا این پول را به شما نداده است؟
ترابیان: دلایل خودشان را دارند، فرآیند واریز به ما ممکن است سه هفته طول بکشد.

*چرا کار را تسهیل نمی‌کند و سه هفته به طول می‌انجامد؟
ترابیان: اتفاق می‌افتد، ما باید صورت‌حساب بدهیم و اعداد و ارقام را کنترل کنیم. 
صادق: الان زمان کمتر شده است. 
ترابیان: بله الان دو سال است که این کار را نمی‌کند. 
صادق: حسابرس به این مسائل دقت می‌کند و ایراد می‌گیرد، الان حتی اگر پول ما در حساب آن‌ها بماند به بانک مرکزی برگردانده می‌شود، بنابراین روند پیشین تغییر کرده است. 
ترابیان: در دو سال گذشته آقای قادری این کار را انجام نداده‌اند، اما قبلا یکی از کانال‌های درآمدی سود پول‌های خوابیده بود و گاهی اوقات پیش می‌آمد که 2، 3 ماه پول ما را نگاه می‌داشتند. 

*نکته اساسی این است اما بعضی‌ افراد در این میان به صورت شخصی امتیاز می‌گیرند که به آن توجه نمی‌کنیم. 
ترابیان: این مباحث خیلی به سلیقه مرتبط می‌شود به‌هرحال اتفاقات دوست‌داشتنی‌ای نیستند و بعضا خیلی بد است. به جمع‌بندی موضوع برگردیم، آقای صادق که خیلی ناامید و منتظرند به ته دره برویم، اما واقعیت این است که اگر این بی‌نظمی و آشفتگی ادامه‌دار باشد شرایط سخت خواهد شد و خیلی‌ها زمین می‌خورند.

 *چه راهکار مشخصی برای این معضلات دارید؟ 
صادق: اصلاح صحیح نظام کارمزد یا رگولاتوری بازار می‌تواند جزو راهکارها باشد.
ترابیان: به نظر من بازار باید صاحب پیدا کند.

*در حال حاضر کارفرما، سهامدار و شاپرک صاحبان بازار هستن. 
صادق: شاید با اصلاح نظام کارمزد خودبه‌خود بازار صاحب پیدا کند. 
ترابیان: باید دید برای تصحیح نظام کارمزد چه اقداماتی لازم است. ما با 2، 3 موضوع روبه‌روییم؛ مبلغ کارمزد، دریافت و پرداخت‌کننده کارمزد جزو مباحث موجود است. اینکه کارمزد را چگونه مبلغ‌گذاری کنیم نیز یکی دیگر از موارد است، زیرا برخی معتقدند مبلغ زیاد است و برخی می‌گویند کم است. تمام این قوانین تعبیه شده و در دنیا وجود دارد. در یکی از کشورها که نام آن را نمی‌برم برای دریافت کارتخوان باید نزد بانک رفته و درخواست کنند و بانک کارتخوان را به آن‌ها اجاره می‌دهد. بنابراین باید نظام را از اینجا تصحیح کرد که فرد بداند در حال دریافت سرویس است که این تنها یک حلقه نیست زیرا طرف مقابل چاره‌ای ندارد و پذیرنده می‌داند که پول نقد در دستش می‌ماند و برایش هزینه است و کاری نمی‌تواند انجام دهد. 

صادق: یکی از نکاتی که در بحث نظام کارمزدی وجود دارد و شاید تاکنون مانع از حصول نتیجه گشته، این است که مدل کسب‌و‌کار خارج از ایران با مدل کسب‌و‌کار داخلی تفاوت عمده‌ای دارد. در ایران فروشنده و صاحب کسب‌و‌کار در80 درصد مواقع یک نفر است، اما در خارج از ایران در 80 درصد موارد فروشنده، صاحب کسب‌و‌کار نیست که این مورد بر علاقه‌مندی به کار، نحوه کارمزد گرفتن، مطلوبیت یا عدم مطلوبیت و مواردی از این دست تاثیرگذار است. شاید خیلی از کسب‌وکارهای کوچک ما که گردش مالی پایینی دارند خیلی تفاوتی برایشان نداشته باشد که پول به حسابشان برود یا پول نقد دریافت کنند، مانند رانندگان تاکسی، اما برای کسب‌وکارهای بزرگ که شعب متعدد دارند قضیه متفاوت است و مدیریت وجوه برایشان اهمیت دارد. حتی به قیمت کارمزد پرداختی حساس هستند. شاید باید اندکی متفاوت با سایر نقاط دنیا عمل کنیم، زیرا صاحبان کسب‌وکار و فروشنده‌ها در آنجا متفاوت هستند و ترجیح‌شان این است که پول نقد دست فروشنده نیاید، آنها با این کار از برخی مشکلات جلوگیری می‌کنند. 

*شاید یکی از چالش‌ها این است که بانک‌ها همچنان از شبکه پرداخت انتظار رسوب دارند؟ حال اگر هسته ایجاد شبکه پرداخت فقط همین بود شاید چالش‌ها بسیار کمتر می‌شد، اما اینجا مدعی دیگری به‌نام شاپرک بانک مرکزی وارد شده و یک نظام کارمزد جدید ایجاد کرده که بر آشوب شبکه افزوده است. 
 ترابیان: در بیرون کشور تا این حد به بانک التماس نمی‌کنند که حساب‌ها را اینگونه بگذارید و پول خود را اینگونه مدیریت کنید. برعکس بانک بیشتر تبلیغ می‌کند که بتواند سرویس‌های خود را به ما بفروشد. 

*زیست‌بوم پرداخت‌های ما با زیست‌بوم آنجا متفاوت است، اما قصد داریم مدل اجرایی همان باشد، این سخت است و فعلا شدنی نیست. 
ترابیان: ما اصلا مدل آنجا را اجرا نمی‌کنیم و فاصله بسیاری داریم. پذیرنده هیچ حسی نسبت کارتخوان ندارد، می‌شکند، نابود می‌کند، آن را می‌بندد، پز را صاحب نخواهید شد، منتها حساب‌کتاب چندانی وجود ندارد. مثلا قراردادی نوشته‌ایم که حاوی مفاد فراوانی است، به‌هرحال باید روی آن قرارداد شکایت کرده و به دادگاه برویم، دو سال در نوبت رسیدگی بمانیم و بعد فرد را پیدا کنیم و به دست قانون بسپاریم، فرض کنید اگر 2 هزار پایانه‌ فروش داشته باشیم باید 2 هزار پرونده را مدیریت و پیگیری کنم. 

منبع: ماهنامه بانکداری آِنده شماره 30 اسفند 96 و فروردین 97