وقتی اطلاعات کافی ندارید، شفافیت وجود ندارد /در دوران کودکی فناوری به سر می بریم

 پایگاه خبری بانکداری الکترونیک -محمود فراهانی،همان طور که دربخش نخست این میزگرد (اینجا را بخوانید)مطرح شد،به عقیده حاضرین ،به دلیل جزیره‌ای بودن اطلاعات و همچنین میل کمتر برای به اشتراک‌گذاری اطلاعات از سوی نهادی مختلف در ایران، امکان تحلیل و سپس نظارت موثر بر داده‌ها کمتر فراهم آمده که در این راستا، نهادهای خارج از بانک‌ها بیشتر در این زمینه کوتاهی می‌کنند.

همچنین در بخش شفافیت ضروری است تا فرهنگ لازم در کشور توسعه یافته و به جای اینکه مانع شفافیت شویم نهادهای ذی‌ربط را در راستای توسعه شفافیت اطلاعاتی ترغیب کنیم و در همین راستا نیازمند بازنگری در قوانین و مقررات هستیم. در خصوص ریسک نیز حاضرین در میزگرد معتقدند تا زمانی که از فناوری به‌صورت بهینه استفاده نشود و از مرز عملیاتی به لایه‌های بالاتر ارتقا پیدا نکنیم امکان ارزیابی درست طرح‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها در حوزه بانکداری اسلامی که بیشتر معطوف به بخش مصرف است فراهم نخواهد شد و در نتیجه همواره ریسک‌های کسب‌وکار بانکی بالا خواهد بود.آنچه در زیر می آید حاصل بخش دوم از گفت و گوی کارشناسان حاضر در میزگرد نقش فناوری در توسعه ی بانکداری اسلامی است که شرح آن را می خوانیم.

*********************************
اگر این مساله بانکداری خرد را کنار بگذاریم و به کلان شرکتی بپردازیم چون تعداد مشتری‌های ویژه هر بانک مگر چقدر است که باتوجه به ابزار فناوری موجود بانک نتوانسته است تا نظارت لازم را در مسیر اجرای بانکداری اسلامی عملیاتی کند؟

فاطمی: همه دلایل را نمی‌توان در یک نکته خلاصه کرد اما نکاتی که می‌خواستم به آن اشاره کنم این است. الان دولت یک مصوبه‌ای دارد که دستگاه‌های دولتی برای ارائه سرویس حق ندارند از همدیگر کارمزد بگیرند، به نظر من این بزرگ‌ترین دلیلی شده است که سازمان‌ها به همدیگر سرویس ندهند، به نظر من ما بعضاً با نگاه‌های پلیسی یک تصمیم اشتباه می‌گیریم نتیجه این می‌شود که حداقل پنج سال سازمان‌ها را باهمدیگر قهر می‌دهیم و الان بین نهادها درگیری‌های بسیاری وجود دارد، در حالی که ضروری بود از ابتدا یک نظام کارمزد مصوب شود و بر اساس این دستورالعمل هر نهادی سرویس بدهد، کارمزد خود را دریافت کند. اسن طریق می‌تواند زنجیره مثبت ارزش‌افزوده سرویس راه بیفتد و همه از خدمات مورد نیاز خود استفاده می‌کنند، این مالیات بر ارزش‌افزوده چرا مثبت شد، چون این یک زنجیره‌ای است که همه تا نفر آخر از آن استفاده می‌کنند.

یکی از معضلات ما در حوزه سرویس فناوری درکشور همین مصوبه‌ای است که دولتی‌ها از هم کارمزد نگیرند. نتیجه چنین مصوبه‌ای این شده که نهادها اطلاعات را از هم مخفی می‌کنند، الان دو تا از سازمان‌های بسیار مهم ما به یکدیگر اطلاعات نمی‌دهد چون هر یک می‌داند اگر اطلاعات بدهد قدرتش از بین خواهد رفت، یعنی هم‌اکنون قدرت در نگهداری اطلاعات است؛ این زنجیره اشتباه است.

 

لکزایی: می‌خواهم یک مثال بزنم. اگر خاطرتان باشد در بحث نظارت بر مصرف، یک دوره بانک‌ها بنا به تکلیف، تسهیلات خرید خودرو ارائه می‌دادند، این تسهیلات خرید خودرو مفسده‌ای ایجاد کرده بود که خودرو اصلاً خریدوفروش نمی‌شد؛ یک نمایندگی یک تاییدیه می‌داد، بعد چک بانکی به‌نام فروشنده صادر می‌شد؛ فروشنده از وام‌گیرنده پورسانت می‌گرفت و پشت چک را مهروامضاء می‌کرد و دوباره خود تسهیلات‌گیرنده آن را به حسابش می‌گذاشت، پول نقد می‌شد و به آن مصرفی که دوست داشت می‌رساند. اما با استفاده از تکنولوژی، فرایندی در کنار بحث قانون‌گذاری و مقررات‌گذاری شکل گرفت که تخلفات به حداقل رسید. بدین شکل که هر خودروسازی یک شماره حساب داشته باشد و بانک بابت این تسهیلات پول را مستقیم به حساب خودروسازان بریزد که واسطه‌ها نتوانند از این مفسده استفاده کنند و درصد زیادی از این مفسده کم شد.

*حتی در عمده هم موفق نبوده‌اند در واقع خیلی از تسهیلات تلف شدند در حالی که بانک می‌توانست نظارت کند.  

لکزایی: یک مقوله را فقط فراموش نکنیم که ضعف‌های زیرساختی و ضعف‌های مبانی قانون‌گذاری تنها به بانکداری خلاصه نمی‌شود. هنوز سازمان امور مالیاتی، اظهارنامه‌ها را التماسی می‌گیرد! این اظهارنامه قابل راستی‌آزمایی نیست. مؤدی به‌گونه‌ای میزان مالیات خود را اظهار می‌کند که ممیز مالیاتی یا باید با رمل و اسطرلاب عددی از آن دربیاورد یا اینکه مؤدی را به مرگ بگیرد تا به تب راضی شود. البته عده‌ای حتماً راست می‌گویند ولی سهم عمده‌ای از مؤدیان بنا به دلایل متعدد بر اساس درآمد واقعی که کسب کرده‌اند اظهار نمی‌کنند، این ضعف مشابه آن در نظارت بر مصرف هم وجود دارد. لذا ضعف در این بخش از زیرساخت‌ها به سیستم بانکی منتقل شده است. اگر فاکتور صوری تبعات ‌داشت و اثرش را در مالیات صادرکننده فاکتور می‌گذاشت، ما اصلاً دغدغه فاکتور صوری را در مصرف نداشتیم، یعنی مغازه‌داری که کل انبارش 100 متر است؛ در طول یک سال 1000 دستگاه ماشین‌آلات و قطعاتی که ممکن است ورود و خروج آن فقط پنج سال طول بکشد، برای متقاضیان تسهیلات مختلفی که در واقع با آنها تعامل دارد فاکتور کرده است. حتی بعضی از آنها این مفسده را هم ندارند، یعنی چیزی نمی‌گیرند. بنابراین ما زیرساخت ابزارهای فناورانه‌ای نیاز داریم که نیاز به قانون‌گذاری هم دارد. صورت‌های مالی اغلب کسب‌وکارها قابل اتکا نیست چون غیر از بحث نظارت بر مصرف، بحث ظرفیت مشتری هم وجود دارد؛ بانک‌ها معمولاً متهم هستند که بیش از حد به مشتری تسهیلات داده‌اند. اما سوال این است که ابزار راستی‌آزمایی بانک چیست و منِ بانکدار چگونه می‌توانم راستی‌آزمایی کنم؟ لذا باید ابزارهای فناورانه و دیتابیس‌هایی وجود داشته باشد که بدون دخالت نیروی انسانی ایمن بوده و راستی‌آزمایی را انجام دهد. به قول آقای دکتر چنین مکانیزمی مبتنی بر یک‌سری اطلاعات صحیح وجود داشته باشد تا گردش‌های مالی واقعی هر بیزینس را به بانک نشان دهد، بانک ببیند که گردش وجوه نقد مشتری و فروش سال گذشته چقدر بوده است، قیمت تمام‌شده سال گذشته چقدر بوده، تا برای سرمایه درگردش، برای طرح‌های توسعه‌ و برای تسهیلات مشتری تصمیم‌گیری شود. استحضار دارید که در دنیا در همان سطح بانکداری خرد که شما می‌فرمایید، بسیاری از کشورهای پیشرفته وقتی‌که شما کارت اعتباری می‌گیرید بانک به نحوه خرج کرد شما دسترسی دارد با همان ملاحظاتی که آقای دکتر فرمودند این دسترسی برای بانک هزینه‌هایی دارد چون ارزش دارد. من فکر نمی‌کنم هیچ بانک‌داری سر تعرفه دسترسی این اطلاعات ذی‌قیمت چالش داشته باشد چون می‌داند برای تصمیم‌گیری صحیح نیاز به صرف هزینه دارد. در بسیاری از کشورهای دنیا برای صدور کارت اعتباری، یکی از چیزهایی که کنترل می‌کنند، میران تاخیر در پرداخت قبوض خدمات است؛ یعنی این دیتابیس است. گاه‌گاهی قبض انرژی را دوماه یک‌بار پرداخت می‌کند، همین امر در اعدادی که کلید برایش تعیین می‌کند تأثیر می‌گذارد اما ما اینها را نداریم. در عین حال با استفاده از ابزار فناوری اطلاعات، جزیره‌های جدا از هم نباید وجود داشته باشند.
 
*ما اینجا ضعف فناوری را داریم پس تجمیع اطلاعات را داریم کاری به دلیلش ندارم که از بانک‌ها چه کسی مقصر است.

لکزایی: من معتقدم نگوییم «ضعف فناوری» چون که فقط بانک‌ها نیستند؛ باید گفت فقدان فناوری. یعنی ما درون این زنجیره‌ای که آقای دکتر فرمودند از این فناوری الان استفاده نمی‌کنیم وگرنه توانش هست یعنی فناوری در ایران ضعیف نیست، چه بخش دولتی، چه بخش خصوصی، چه سازمان‌ها. می‌فرمایند یک سازمانی دیتابیس کامل دارد، زمانی‌که پروژه کارت سوخت مطرح شد، ماه‌ها بین دوتا سازمان دعوا بود که می‌گفتند آقا شما دیتابیس شماره پلاک خودروهایی که ثبت‌نام می‌کنند در اختیار بانک بگذار، نهاد مربوزه اعلام می‌کرد اطلاعات محرمانه است.

*ما در دیدگاه هم چالش داریم.

لکزایی: بخشنامه داریم که اولین حساب دسته چک جاری را حتماً به آدرس متقاضی بفرستیم اما هیچ بانکی جرأت این کار را ندارد چون این دسته چک اگر آدرس اشتباه باشد، دچار سوءاستفاده شود اولین شاکی ما خود آن نگه دارنده حساب است، چون کدهای پستی و فرآیند‌ها در مجموعه توزیع کشوری ما قابل اتکا نیست. نه اینکه زحمتی نمی‌کشند و کاری وجود ندارد، صفر و یکی عرض نمی‌کنم، اینها همه دست به دست هم داده و متأسفانه یک جمله از آن درآمده که چون بانک‌ها درست نظارت نمی‌کنند، پس قانون عملیاتی بانکداری بدون ربا قانون درستی است، اما مجریان مناسبی ندارد. یا اینکه مجریان اراده ندارند یا بلد نیستند یا انرژی نمی‌گذارند در صورتی‌که فناوری مثل مقوله کْر بنکینگ که پشت سرش یک‌سری فرآیندهای پیچیده حسابداری است تنها کافی نیست بلکه  سازمان‌ها که دیتاها را باید در اختیار بگذارند اگر زیرساخت‌شان آماده نیست باید سرمایه‌گذاری کنند. یک زمانی ما می‌خواستیم ببینیم یک‌نفر عضو هیات‌مدیره چندتا شرکت است، نمی‌توانستیم این را کشف کنیم، اگر به گفته فرد اکتفاد کنیم معلوم نیست همه آن چیزی که گفته است صحیح باشد یا خیر؟‌‌ بنابراین ریشه ضعف نظارت 99 درصد از علل ضعف نظارت خارج از سیستم بانکی است.

نیما امیرشکاری: فناوری خودش لایه‌بندی دارد، و تکه تکه به بلوغ می‌رسد، فناوری که الان در سیستم بانکی و اکثر بخش‌های کشور استفاده می‌کنیم، فناوری‌های عملیاتی (operational) است، یعنی در حدی است که کارمان را راه بیندازیم. فقط داریم از سرعت و دقتش استفاده می‌کنیم برای اینکه کار نیروی انسانی‌مان و ثبت تراکنش‌ها را سریع‌تر و دقیق‌تر انجام دهیم. این سطح بلوغ فناوری تا اینجا کار را راه انداخته، و باید از آن تشکر کنیم که تا همین جا را جلو آمده‌ایم، اما این سطح برای اتوماسیون کارشناسان و اپراتورها مناسب است. آن قسمتی که ما به نظارت، مدیریت و سطح بالاتر می‌رسیم باید از فناوری‌های تحلیلی استفاده کنیم و سطح فناوری باید بلوغ پیدا کند. درون فناوری تحلیلی از جمله BI و OI میزانی از هوش وجود دارد و ما فقط از دقت و سرعت کامپیوترها نمی‌خواهیم استفاده کنیم؛ ما می‌خواهیم از قدرت پردازش، تحلیل‌ و همه جانبه نگری فناوری استفاده کنیم. ما در اکثر حوزه‌ها از جمله بانک‌ها، ادارات ثبت‌احوال، ثبت اسناد، شهرداری و. . . در همان سطح operational باقی‌مانده‌ایم. هیچ کدام‌شان به بلوغ فناوری تحلیلی نرسیده‌اند و همچنان برای تحلیل‌های‌مان به نیروی انسانی متکی هستیم. اینجاست که ما لازم داریم سطح فناوری‌مان را یک سطح بالاتر ببریم و به سمت فناوری تحلیلی برویم. فناوری تحلیلی چه می‌خواهد؟ فناوری تحلیلی historical data یا همان داده‌های تاریخی می‌خواهد، پیش شرط آن است که فناوری عملیاتی چندین سال در سیستم کار کرده باشد. ضمن اینکه طی این مدت مأموریت‌ها، سیاست‌ها و بیزینس آن حوزه و همچنین مدیریت آن باید ثبات داشته باشد، سلایق یا سبک مدیریتی سیستم و انتظارهای سیستم از آن کسب‌وکار باید طی مدت مورد نظر ثبات نسبی داشته باشد؛ اینها با فرهنگ‌ها و نظام‌هایی که ما در بانک‌ها و ادارات دولتی خودمان می‌بینیم یک مقدار در تضاد است. بنابراین نمی‌توانیم به سادگی به سطح بعدی بلوغ برسیم. یک سیکل معیوب است که هرکجای آن را انتخاب کنیم نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که به تنهایی کل زنجیره را برای ما مدیریت کند و بانک هم در میان این زنجیره قرار گرفته است.

 

*داده تحلیلی تقریباً صفر و 100 است. یا باید کامل باشد یا ارزش ندارد، درست است؟

امیرشکاری: داده‌ها سالم باشد، نمی‌گویم کامل باشد. باید این زنجیره را به تدریج کامل کرد، باید فرصت بدهیم تا داده‌ها ساخته شود، فرصت بدهیم تا historical data تجمیع شود و به قول فرمایش آقای لکزایی حوزه‌های مختلف را باهم integrate کنیم. IBM یک تعریف ساده از هوشمندی دارد؛ سه تا کلمه i را کنار هم می‌گذارد و هوشمندی را به زیبایی تشریح می‌کند. می‌گوید وقتی یک حوزه‌‌ مانند شهر یا خودرو یا بانک یا هر چیز دیگر را می‌خواهید هوشمند کنید، اول باید آن را مجهز (instrumented) کنید. یعنی آن بخش را به فناوری یا هر ابزاری که لازم است مجهزش کنید. اکنون ما در اغلب کسب‌وکارها درگیر سطح پایه بلوغ فناوری هستیم اما به سطوح بعدی بلوغ نرسیده‌ایم.‌ای بعدی integrated یا مجتمع شده است، یعنی اینکه این حوزه را به بقیه سیستم‌هایی بچسبانید که آنها هم مجهز شده‌اند و بعد روی اینها هوش تحلیلی (intelligent) را پیاده‌سازی کنید تا در نهایت به مرحله هوشمندی یا smart برسید.

 

* اکنون  integration ما درچه حدی است؟

امیرشکاری: من فکر می‌کنم در integration ضعف دیدگاهی داریم که بخش‌های ما با همدیگر تبادل اطلاعات نمی‌کنند. مشابه همان فرهنگی که پشت یک میز نمی‌نشینیم تا با همدیگر حرف بزنیم و تمام دعواها را از طریق مکاتبات به یکدیگر حواله می‌دهیم. خیلی از بخش‌ها اطلاعاتی دارند که به یکدیگر نمی‌دهند. بسیاری از اوقات هم داده‌های بسیار ناسالم و پراکنده داریم. این یک اصل است که مشتری به نحوی اطلاعاتش را با ما به اشتراک می‌گذارد که برایش منفعت داشته باشد. مشتری اطلاعات را زمانی به بانک می‌دهد که درگیر درخواست وام است. در مراحل وام گرفتن ممکن است مقدار محدودی اطلاعات به بانک بدهد که الزاماً صحت ندارد، اما در جای دیگر مثلا شهرداری یا ثبت اسناد فرد درگیر سند و پایان کار است و مجبور است یک سری اطلاعات ملکی را درست ارائه کند و اجازه می‌دهد کارشناس برای بازدید بیاید و اطلاعات کسب کند. لذا هرکجا که منفعتی برایش وجود دارد، مشتری اطلاعات درست می‌دهد؛ اما در باقی جاها الزاماً اطلاعات درستی نمی‌دهد. من ممکن است آدرس خودم را ننویسم و آدرس جایی که راحت‌تر است را بدهم. چرا؟ چون آنجا برای من منفعتی ندارد که درست بنویسیم و راحتی را برمی گزینم، ولی وقتی قرار است برای من کولر نصب کنند، نمی‌توانم آدرسم را به او غلط بدهم. اینجا من مجبورم آدرس درست بدهم تا بیاید و برای من کار را راه بیندازد. بنابراین باید پایگاه‌های صحیح اطلاعاتی را شناسایی کنیم و ببینیم کجا از سلامت داده‌ای بالاتری برخوردار هستیم و آنجا را برای integration داده‌ها در نظر بگیریم.

*چه عواملی را کنار هم می‌چینیم تا مشتری منافعش را درون آن ببیند که راست می‌گوید و ببیند که راستگویی به نفعش است؟

امیرشکاری: مشتری الزاماً دنبال دروغگویی نیست. ما باید منابع اطلاعاتی‌مان را به درستی تعریف و بررسی کنیم تا ببینیم سالم‌ترینش را چگونه می‌توان یافت. برای هر حوزه‌ای بالاخره یک جایی اطلاعات درست وجود دارد.

*چرا احساس منافع نیست؟ چرا توجیح نیست که آقا من نفع آن را می‌خواهم؟   ‌

لکزایی: به نظر من صورت مساله منحرف شده است. ما تمام این بحثی که داریم اصلاً کلید واژه فناوری و هوشمندی و اینترگریشن به این دلیل است که خود عامل نیروی انسانی را حذف کنیم، مشتری هم نیروی انسانی است.

ضمن اینکه قرار نیست مشتری دیتا بدهد. در این سیستم اینترگریتی قرار نیست از کسی دیتایی گرفته شود. دیتا باید در مرکز تولیدش ساخته شود.

یکی از چالش‌های سیستم بانکی، املاک است. مثلا یک ملک بیشتر از 100 تومان نمی‌ارزد اما 500 تومان ارزیابی می‌شود. ظاهر همه چیز هم درست است، ملکی هست که برای یک بانک 500 تومان ارزیابی شده است 15 روز بعد به سفارش بانک دیگر یا کارشناس دیگر، ملک را یک میلیارد تومان ارزیابی می‌کنند و به‌خاطر یک هدف دیگر همان صاحب ملک به یک کارشناس دیگر مثلاً زمانی‌که می‌خواسته مالیات بر ارث بدهد گفته این را 200 تومان ارزیابی کنید، ما هیچ پایگاه داده‌ای نداریم تا فردی که کار تخصصی و حرفه‌ای می‌کند بتواند استفاده کند. در واقع ذی‌نفعانی که به این ملک دخالت دارند، باید بتواند تاریخ آن را ببیند و در شش‌ماه گذشته و اکنون مشخص شده باشد ملک چقدر ارزیابی شده، آیا این دوتا باهم متفاوت است. اگر عامل محیطی اتفاق نیفتاده است قطعاً اگر فاصله ارزیابی غیر منطقی باشد در  آن غش است، اگر اقتصاد به‌طور ناگهانی تکان نخورده باشد یک ملک در یک زمان محدود در ارقام متفاوت 500 هزارتومان، یک میلیارد، 200 تومان و 100 تومان ارزیابی نمی‌شود و اگر این ارقام در سیستم ثبت شده باشد فرد متخصص به راحتی می‌فهمد که درآن غش است پس من موقعی که بانک می‌خواهداین وثیقه را قبول کند، دقت می‌کند و می‌فهمد که در اینجا ریسک است. حتی خدایی نکرده مفسده‌ای هم نباشد وقتی دو ارزیابی در یک زمان واحد در انجام شده یکی گفته 500 می‌ارزد، اما دیگری اعلام کرده است که یک میلیارد می‌ارزد، تصمیم‌گیرنده متوجه می‌شود که این ریسک است. قیمت یک ملک 100 درصد نمی‌تواند تفاوت داشته باشد. ممکن است هر دو کارشناس هم کاملاً مستقل رأی داده‌اند اما این بازار است. در نتیجه کسی که می‌خواهد تسهیلات بدهد در چنین جایی حداقل میانگین آن را بگیرد و براساس میانگین ارزش ملک مبلغ سقف تسهیلات را برای مشتری تعیین کند. همه اینها به همان بحثی برمی‌گردد که زیرساخت‌های ملی ما و از همه مهم‌تر اینکه بعضی از مالکان این زیرساخت‌ها خودشان را پاسخگوی سایر ذی‌نفعان نمی‌دانند، یک عده به‌خاطر اینکه احساس کنند مجانی بدهند کار عبثی کرده‌اند، منتظر هستند که قانون عوض شود، بعضی‌ها احساس می‌کنند این خیلی محرمانه است، بعضی‌ها احساس می‌کنند تکلیفی ندارند؛ ممکن است هیچ‌کس به تنهایی مقصر نباشد. من فکر می‌کنم یکپارچگی قضیه اینجا می‌تواند مطرح باشد، در بحث شفافیت هم این مساله بارز است، بانک‌ها اطلاعاتی برای خودشان دارند حتی بانک‌هایی که سیستم جزیره‌ای دارند، سیستم‌های قدیمی دارند، به هر طریقی که شده با استفاده از تکنولوژی داشبورد لازم را برای اینکه اطلاعات یک مشتری را در دسترس داشته باشند دارند ولی این یک جزء کوچک از اطلاعات کل یک مشتری است، اگر اطلاعات کل شبکه بانکی تجمیع شود مشخص می‌شود یک مشتری چقدر در بانک‌های دیگر بدهی دارد، خوشبختانه در بانک مرکزی این اطلاعات را به بانک‌ها می‌دهد، ولی آیا ما پایگاه داده‌ای برای ارزیابی املاک داریم؟ نداریم. آیا ما پایگاه داده‌ای برای کاربری زمین‌ها داریم؟ الان طرح‌های عمرانی مدت‌هاست که در محاق است. چرا می‌گفتند که بانک‌ها به 500 طرح کارخانه ماکارونی تسهیلات داده‌اند چون بانک‌ها هیچ پایگاه داده‌ای در آن زمان نداشتند که استعلام کنند تا الان در این استان چندتا مجوز ماکارونی‌سازی صادر شده است، ما فقط اصالت مجوز را کنترل می‌کردیم، می‌دیدم بیزینس‌پلن آن درست است، تسهیلات می‌دادیم. با تأخیر و تعجیل و اینها یک‌دفعه می‌دیدیم 10 تا کارخانه تولید ماکارونی در یک‌سال بهره‌برداری می‌شود پس بازار مصرفش کجاست؟ در نتیجه 14تای دیگر باید تعطیل می‌شد.

* در چنین شرایطی باید به بحث شفافیت پرداخت.

فاطمی: صحبت‌های آقای دکتر را از نقطه‌نظر دیگر مطرح کنم. در حد سیستم‌های عملیاتی بسیاری از سازمان‌ها، دستگاه‌ها، شرکت‌ها و سرویس‌دهنده‌ها حرکت‌های خوبی انجام داده‌اند. اشاره به اینکه در نقطه تحلیل‌ها به تصمیم‌سازی منجر شود، هنوز در ابتدای کار هستیم، البته اراده هم باید به‌وجود بیاید که وقتی دیتای آن آماده شد به بحث تصمیم برسیم اما از منظر نفع مشتریان و ذی‌نفعان موجود در ایجاد این زیرساخت؛ باید دید ذی‌نفعان واقعی چه کسانی هستند و آیا همه از این نفع می‌برند که این اطلاعات شفاف شود؟ این شفاف شدن آیا قرار است به ضرر کسی تمام شود؟ اگر قرار است به ضرر کسی انجام شود قطعاً این کار را انجام نمی‌دهیم. الان در اغلب مراودات ما مخصوصاً در حوزه بانکی یک مشتری داریم، کارمند داریم، یک‌سری مدیریت و یک‌سری ناظر داریم، نکته اینجاست که الان متأسفانه نحوه نظارت ما از سیستم‌های عملیاتی ما یک مقدار عقب است و همچنان با نگاه سنتی نظارت می‌کند که این نگاه سنتی کارمند من به سازمان من مجبور است با عدم شفافیت به مقابله بایستد، برداشت من این است که این بزرگ‌ترین تهدید شفاف‌سازی است. به نظر من ناظر باید روی شاخص شفاف‌سازی اصرار داشته باشد. اما می‌بینیم که با افشای یک پرونده‌ اساس شفاف‌سازی کور می‌شود و در چنین مواردی قطعاً اولین کاری که کارمند یا مدیر انجام می‌دهد، جلوی درز کردن اطلاعات را می‌گیرد به‌جای اینکه بیاید فیش‌ها را رو کند و همه ببینند،‌مانع درز اطلاعات می‌شود. متاسفانه این رویکرد جاری ماست، چرا؟ چون بخش نظارت ما بد عمل کرده است، یعنی نظارت می‌آید‌ کیس را از بعد تخلف، یعنی از شفافیت برای تخلف‌گیری استفاده می‌کند و این باعث می‌شود که عدم شفافیت پیش بیاید. ادعای من این است که اگر واحدهای نظارتی ما می‌آمدند و بر عدم شفاف‌سازی نظارت می‌کردند. وضعیت ما این نبود.

 

*کسی که فیش را ابراز نکرده، متخلف است.

فاطمی: بله و باید نظارت را بر این می‌گذاشتند که میزان شفاف‌سازی بالا برود و قدرت زیادی پیدا می‌کردند. ناظر از بانک مرکزی گرفته تا دولت باید صبوری کند تا یکسری شفاف‌سازی‌های اولیه انجام شود و نباید آن را به پرونده تبدیل کند.  طرف را زندان نندازد و اجازه بدهد که این شفاف‌سازی رشد کند، اجازه بدهد که قدرت شفاف‌سازی رشد کند، در نتیجه خواهیم دید که بزرگ‌ترین ابزار برای نظارت بهینه شفاف‌بودن اطلاعات است اما متأسفانه دوستان ناظر ما به خصوص در دستگاه دولتی به نظر می‌آید جلوی شفافیت را با عملکردشان می‌گیرند، چرا؟ چون عجول هستند و می‌خواهند که یک پرونده را که پیدا کرده‌اند بلافاصله استفاده کنند، به نظر من در نهادهای دولتی و سازمان‌های اجرایی حتی در شرکت‌ها اگر این وظیفه دستگاه نظارتی عوض می‌شد و حاکمیت در کشور تصمیم می‌گرفت ظرف سه‌سال تصمیم به شفافیت 100درصد می‌گرفت برایش کیفیت می‌گذاشتیم و برای هر سازمانی تعریف می‌کردیم و برای این سه‌سال صحه‌صدر می‌گذاشتیم اجازه می‌دادیم سه‌سال با شفاف‌سازی کامل اطلاعات؛ ناخودآگاه سال چهارم خلافی نبود. اما متأسفانه هر سال دوتا پرونده افشاگرانه را در دست می‌گیریم و از سال بعد شفافیت کمتر می‌شود. باید اعتراف کرد شفاف‌سازی در سال‌های اخیر در کشور ما کمتر شده و فناوری در اینجا آلت دست قرار گرفته است. همین شرکت اعتبارسنجی خودمان دیدم یک پرونده‌ای ظرف یک‌ماه اعتبارسنجی شده ماه قبل بوده+ B ماه بعدA شده است، رتبه‌اش 260 بوده و ماه بعد 730؟ چطور می‌توان در سازمان اعتبارسنجی دنیا اعتبار یک فردی در یک‌ماه و در دو استعلام  500 رتبه اضافه شود. این فناوری همه جا آمده و قطعاً کارمند من یاد می‌گیرد، مشتری من یاد می‌گیرد و به یکدیگر یاد می‌دهند چگونه دوتا عملیات تسویه را جابه‌جا کنند، چگونه قسط بزنند؛ اگر همه اطلاعات باهم کنار یکدیگر قرار بگیرند، اصلاً امکان ندارد یک سیستم فناورانه‌ای که به قول آقای دکتر intery gate باشد و به یک هوش اولیه رسیده باشد، اصلاً نمی‌شود دورش زد ولی ما الان حداقل یک‌سری سیستم‌های عملیاتی داریم این سیستم‌ها به راحتی توسط کارمندان هوشمند دور زده می‌شود. ما باید این چرخه را کامل انجام دهیم و اگر کامل انجام نشود و واقعاً ناظران ما جلوی این گونه عملیات نایستند هیچ وقت نمی‌توانیم جلوی این چرخه معیوب را بگیریم یک کسی باید این چرخه معیوب را اصلاح کند.

* چرا آن عزم جدی وجود ندارد، چون الان عزم بر شفافیت است ولی مکانیزم‌ها را به سمتی می‌بریم که عدم شفافیت برجسته می‌شود.

لکزایی: هم در شفافیت، هم در نظارت، فناوری باوجود اینکه هم به لحاظ دانش هم به لحاظ دسترسی، تکنولوژی پیچیده‌ و‌گران‌قیمتی است، سهل‌ترین حوزه کار است. خیلی از بانک‌ها نرم‌افزار مدیریت ریسک را دارند، با کدام دیتا؟ با کدام یکپارچگی؟ ما هرچه دیتا به این نرم‌افزار بدهیم، به همان اندازه برای من تحلیل و درجه ریسک مشتری را برای من تعیین می‌کند. اگر بخواهیم ظرفیت تسهیلاتی به آن بدهیم، بعضی از بانک‌ها نرم‌افزار اهلیت و ظرفیت دارند، ولی کدام دیتا؟ تنها دیتایی که قابل اتکا است دیتای خود داخل بانک‌هاست یعنی ممکن است با توصیه‌هایی مشتری صوری ایجاد کند که سیستم این را تشخیص نمی‌دهد. می‌گوید این آقا 1000 قلم فروش دارد، احتمالاً 1000 قلم فروش دارد، وقتی 1000تا بستانکار دارد یعنی 1000تا فروش. چون نظام مالیاتی ما کارآ نیست. من به راحتی 1000 بار در یک‌ماه به حساب شما پول واریز می‌کنم و شما به من برمی‌گردانید. کسی از من سؤال نمی‌کند‌ که شما با ایشان چه معامله‌ای داشتید؟ مشتری یک‌بار می‌آید به دوستش، به همسایه‌اش، به فامیلش، به پدرش پولی را می‌دهد، می‌گوید شما این را 50بار به حساب من حواله کن و من برای شما برمی‌گردانم، این بیلان یک‌ماه قبل من می‌شود که ببینید چقدر فروش دارم. پس وقتی در سیستم این دیتا را وارد کنیم، می‌گوید این شخص 50 میلیارد فروش دارد. در سطح کلان، وقتی ما همه اطلاعات جامعه را نداریم این اتفاق می‌افتد. در سال‌های اخیر بحث فساد زیاد مطرح می‌شود که دشمنِ فساد «شفافیت» است. اگر شفافیت وجود داشته باشد، طبیعتاً زمینه برای بروز فساد به حداقل می‌رسد.

در دنیا یک‌سری تسهیلات خرد وجود دارد که به آن تسهیلات غیرنظارتی می‌گویند. در واقع به آن اسکورکارتی می‌گویند. تمام شرایط و قواعد اعطای تسهیلات خرد به یک شخص، در واقع در سیستم گنجانده شده و وقتی این اطلاعات صحیح را مبتنی بر پایگاه‌های داده به سیستم می‌دهید، سیستم خودش اعلام می‌کند که مثلاً باید 1000 دلار وثیقه بدهید. هیچ آدمی قضاوت نمی‌کند که اگر به شعبه بانک ملی برود ممکن است به او 10 میلیون تومان ظرفیت بدهید به بانک ملت برود 15میلیون و به بانک پارسیان برود بگویند 20 میلیون. قضاوت افراد فرق می‌کند. می‌گوید به نظر من شما ایفای تعهد 20 تومان را دارید. حال این اسکورکارت چیست؟ همان شفافیت‌سازی است. یعنی اطلاعات تعریف شده‌ای که باید شفاف باشد در کل نظام اداری و مالی کشور تعریف شده و اینها در دسترس مراجع ذی‌صلاح قرار می‌گیرد، ما باور نداریم که عزم جدی نداریم ما مسیر را خوب نمی‌دانیم، دائماً موعظه و گله می‌کنیم، اینکه چرا شفاف نیست؟ اولین جایی‌که شفاف نیست سازمان خود من است، این اطلاعات را به ما بدهید، بانک‌ها الان اینطوری هستند، می‌گوییم نکند این اطلاعات را بدهیم و مشتری ما را بر بزند. اگر این مرجع، مرجع ذی‌صلاح است اگر قانون خوبی هم داریم و حمایت می‌کند و خدایی نکرده بخواهد از این اطلاعات سوء استفاده کند مرجع ذی‌صلاح‌تری وجود دارد که بخواهد آن را. . . کند. من چرا در دادن اطلاعات تردید می‌کنم حتی نصف اطلاعات را می‌دهیم مثلاً می‌گویند آقای فراهانی پیش شما چقدر حساب دارد می‌گوییم دوتا از حساب را بدهید، اگر آقای فراهانی متوجه شود ما این اطلاعات را داده‌ایم حسابش را از بانک ما خارج می‌کند، چرا؟ چون عدم شفافیت بیشتر جاذبه دارد پس من فکر می‌کنم عزم جدی هست در مقامات، در قوه مقننه، در قوه قضاییه، در رسانه‌ها، مردم و از هرکس سؤال کنید. ما برای شفافیت یک قانون یکپارچه فراگیر نداریم، چرا نداریم؟ برای کدملی یک قانون داریم، برای مجوزهای کسب‌وکار یک قانون داریم، شما می‌خواهید راستی‌آزمایی کنید که این مجوز کسب‌وکار صحت دارد یا نه؟ نمی‌توانید، در تلویزیون بارها گفته شده برای مثال، شخصی بدون تخصص و مدرک دندانپزشکی، مطب دندانپزشکی دارد. چرا منِ بیمار این دسترسی را ندارم که وقتی در اتاق انتظار پزشک نشسته‌ام، اگر آنجا شناسه یا رفرنسی وجود دارد، بتوانم استعلام کنم که آیا این شخص واقعاً دندانپزشک است یا نه؟ چه اشکالی دارد؟ این به معنی این نیست که قشر دندانپزشک را تحت فشار بگذاریم، در بانک هم چنین چیزی وجود دارد. در بانک شما باید آن کد شناسه را بزنید و مجوز بانک مرکزی برای فعالیت آن شعبه را در معرض عموم قرار دهید، ایشان در سایت می‌گذارد و شما می‌بینید که در میدان هفت‌تیر، شعبه بانک فلان، مجوز فعالیت دارد. این یعنی شفافیت.

 

امیرشکاری: باتوجه به شناختی که از اسلام و بانکداری اسلامی داریم، شفافیت خیلی بیشتر موضوعیت پیدا می‌کند. اگر بانکداری غربی و بانکداری متعارف بیشتر روی صورت‌های مالی شفاف عمل کرده است و روی عملکرد شفاف بانک‌ها در حوزه‌های بیزینس‌شان تاکید دارد، به نظر می‌آید که بانکداری اسلامی تمام تأکیدش روی شفافیت است. مثلاً شما منابعی را که با سود خاصی دریافت می‌کنید، چگونه به مصارف درستی در قالب عقد صحیحی برسانید یا اگر قرض‌الحسنه منابع جذب می‌کنید در مصارف قرض‌الحسنه استفاده کنید. این شفافیت در بانکداری اسلامی بیشتر مطرح می‌شود ولی این شفافیت باید از کجا بیاید؟ آیا با جابجایی سرفصل حساب‌ها و تغییر ادبیات شفاف می‌شویم؟ این شفافیت را اسلام با یک پایه اعتقادی به وسط می‌آورد، یعنی کل بدنه بانک شما به‌جای اینکه حواسش به سهامدار، به مجمع، به سود، به فیش حقوقی یا غیره باشد، شاید لازم باشد که منابع و مصارفش را درست مدیریت کند که اسلامی باشد. یعنی فاکتورهای موفقیت بانک ما الان بیشتر پول از مردم گرفتن و سهامدار را راضی‌کردن است. اگر بخواهیم به سمت بانکداری اسلامی برویم می‌گوید، اسلامی بودن اصل است. حالا سودآوری یا بیزینس راه‌اندازی کردن دومین اولویت است. بنابراین بحث آقای دکتر فاطمی می‌شود که اگر ما آن را اختیاری بکنیم، اجازه توسعه بیشتری به آن داده‌ایم. آنهایی که می‌خواهند بحث اعتقادی را جلو ببرند و شفاف باشند، می‌توانند قرض‌الحسنه را در قرض‌الحسنه مصرف کنند، سپرده سوددار را در طرح سوددار مصرف کنند و از مدیر تا کارمند باید اعتقاد داشته باشند. رییس شعبه باید اعتقاد داشته باشد، مدیر بانک اعتقاد داشته باشد که حلال و حرام نشود و شفافیت اینطوری به‌وجود می‌آید. شفافیت درکنار خود لازم دارد پیچیدگی به حداقل برسد، شفافیت وقتی اتفاق می‌افتد که همه درک و ادبیات یکسانی داشته باشند. من و شما اگر فکر کنیم منابعی که اینجا وجود دارد 1000 واحد است، باهم راجع به یک پایه صحبت می‌کنیم. یکی شما بردارید یکی من بردارم، دوتا شما بردارید دوتا من بردارم شفاف است. اما وقتی این اعتماد نباشد و پیچیدگی وجود داشته باشد، نمی‌توانید اینها را صاف و ساده ببینید. بین مجری و ناظر همیشه اختلاف است. بانک از ناظر شاکی است و ناظر از بانک و مشتری از هردوی آنها ناراضی است و ضرر نهایی به مشتری و سپرده‌گذار خواهد رسید. در فضاهای جدید و برای اعتماد‌سازی در قرن حاضر یک‌سری ابزارهای نوین فناورانه به میان می‌آید، از جمله بانکداری روی شبکه‌های اجتماعی، فضایی که شما وارد نوع جدیدی از بانکداری می‌شوید که مشتری دقیقاً می‌داند روی چه پروژه‌ای و چگونه سرمایه‌گذاری می‌کند. در بستر جمع‌سپاری یا crowd funding سایت‌هایی ایجاد می‌شود که به مشتری به صورت شفاف می‌گوید من به‌عنوان بانک این پروژه یا این خیریه یا این سهام را دارم و شما با آگاهی کامل می‌توانید در آن مشارکت کنید؛ یعنی دقیقاً می‌دانید که کجا سپرده‌گذاری می‌کنید و این خیلی به بانکداری اسلامی نزدیک‌تر است.

*همه اینها در نهایت به بحث ریسک برمی‌گردد، از زاویه ریسک به مساله نگاه کنید و سخن پایانی را بفرمایید.

فاطمی: مدیریت ریسک بدون داشتن این زیرساخت‌های فناورانه در هر سه سطحی که آقای دکتر گفتند تا رسیدن آن به بحث هوشمندسازی تقریباً بی‌معنی است، چون باید قبول کنیم که نمی‌توانیم فرآیندهای موجود را داشته باشیم و صرفاً فناوری بیاید و یکسری کارهای عملیاتی ما را عوض کند و در آخر انتظار داشته باشیم که توانسته‌ایم ریسک را مدیریت کنیم. اگر بخواهیم فناوری را در این چرخه کاملش نگاه کنیم، اصلاً فرآیند را عوض می‌کند یعنی در ازای تغییر فرآیند است که امکان قانون گریزی از بین می‌رود، امکان اعمال نظر شخصی از بین می‌رود، خیلی از امکان‌ها از بین می‌رود، اینجاست که ریسک ناخودآگاه مدیریت شده است. اگر بخواهیم از این دریچه به فناوری نگاه کنیم باید بتوانیم در ازای هماهنگ کردن یا هم محور کردن ذی‌نفعان خود فرآیند را عوض کنیم، یعنی این الگو باید الگوسازی شود و این امکان‌پذیر نیست، مگر اینکه همه در این چرخه نفع ببریم و یک‌جایی همه کمک کنیم که اگر خدایی نکرده یک زنجیره این وسط پیدا شود و سوء استفاده کند همگی کنار می‌کشیم مثلاً یک بانکی این وسط بیاید و کار را خراب کند. فرهنگ ما اینگونه است اگر همه مثبت باشیم و ارق ملی پیدا کنیم، خیلی مثبت هستیم.

* تغییر فرهنگ بدهیم با تغییر فرآیند.

فاطمی: نقش کمیته فقهی که داریم به این دلیل نیست که بیاید و یکسری الزامات را مطرح کند اتفاقاً از نظر من از دریچه بحث الگوهای مذهبی و بحث‌های دینی ما باید تأکید کنیم بر ایجاد و روایت اینگونه موارد، ما از آن دریچه کمتر بهره می‌گیریم، چه اشکالی دارد در حد یکسری حکم‌های دینی مطرح شود، چه اشکالی دارد از مرجع دینی کمک بگیریم، چه اشکالی دارد در سطح کلان حاکمیت اسلامی را ورود کنیم. بالاخره باید قبول کنیم که اسلامی به این مرتبط شده است اگر بخواهیم اسلامیت را در جایی به عرصه ظهور بنشانیم باید از ابزارهای اسلامیت هم استفاده کنیم. یک‌جایی قوانین جاری فعلاً اجازه نمی‌دهد ممکن است این ریسک را داشته باشد که نقطه فرار بگذارد باید همه جانبه بیاید هم قانونی بیاید، هم از موضوع بحث‌های شریعت ورود کنیم، هم از بحث‌های منافع اجتماعی، یعنی سه تا بحث را باهم بحث کنیم. در یک زمان منطقی به آن خواهیم رسید ولی متأسفانه این واگرایی که در حوزه مدیریت جامعه ایجاد می‌شود، کمی نگرانی وجود دارد.

*فناوری پرکارآمد را کم کارآمد می‌کند.

لکزایی: دو نکته را درپایان عرض می‌کنم؛ خروجی این فقدان یکپارچگی و فقدان شفافیت بر ضعف نظارت و امثالهم، افزایش ریسک بانک‌ها اعم از ریسک اعتباری، ریسک عملیاتی است و چه بسا ریسک‌های سودآوری و نقدینگی بانک‌ها را افزایش می‌دهد و بانک‌ها به‌طور مستقیم به‌خاطر دلایلی که امروز مطرح شد، از ریسک‌های اعتباری و عملیاتی رنج می‌برند. همان‌طور که آقای دکتر گفت نیروی انسانی یک فرآیند است، وقتی این فرایند ناسالم یا ناکارآمد شود بانک را با ریسک عملیاتی مواجه می‌کند.

وقتی شما اطلاعات کافی ندارید، شفافیت وجود ندارد و قابل اتکا نیست. طبیعتاً بانک دچار ریسک اعتباری می‌شود، منابعش درگیر شده و منجر به مطالبات معوق می‌شود، دارایی غیر مولد و دیگر مسائلی که بانک‌ها در سال‌های دور و نزدیک و اخیر به آن مبتلا هستند رخ می‌دهد.

نکته‌ای که در آخر می‌خواهم مطرح کنم چون می‌ترسم واژه بانکداری اسلامی مهجور بماند، بحث‌هایی که ما کردیم اگر یک لحظه فرض کنیم که در ایران نیستیم در هر سیستم بانکی غیراز جمهوری اسلامی ایران بودیم، مصداق دارد یعنی این فقدان داده‌های یکپارچه، فقدان آن پاسخگویی و شفافیت از منظر ریسک‌هایی که به سیستم بانکی وارد می‌کند، فرقی با بانکداری اسلامی و غیراسلامی ندارد. یعنی اگر یک بانک در بانکداری ربوی هم با این معضلات مواجه شده باشد، عارضه‌هایش همین عارضه‌هایی است که ما با آنها درگیریم. چیزی که اکنون برای ما مهم است اینکه توقع مردم، توقع نخبگان و توقع جامعه از نظام بانکداری اسلامی این بوده که نتیجه پایانی این نوع بانکداری این نشود که هم‌اکنون هست. این را باز کردم که سوءتفاهم نشود، معنای این امر آن نیست که اگر یک‌جایی بانکداری ربوی اجرا می‌شود، اگر پایگاه داده نداشت، مشکلی ندارد، اگر شفافیت وجود نداشت، با ریسک مواجه نمی‌شود، اگر نیروی انسانی‌اش و. . . این را گفتم که تفکیکِ آن، سوءتفاهم ایجاد نکند. شما نوشته بودید که بین شفافیت و ریسک رابطه معکوس است و بالعکس. به نظر من بالعکس آن مصداق ندارد، یعنی ممکن است یک‌جا شفافیت هم باشد ولی بانک کماکان به دلایل دیگر با ریسک مواجه است و دلایل دیگری وجود دارد.

 

*این تفاوت شفافیت مصرف‌کننده بیشتر مورد تأکید است که شفافیت ما در نقش مصرف‌کننده بسیار پایین است.

امیرشکاری: یک نکته مهم این است که همه چیز باید با هم این رشد را داشته باشد تا بانکداری اسلامی ما بتواند در آن بستر و زیرساخت به رشد و توسعه خودش برسد و نمی‌توانیم برای فقط به یک نقطه نگاه کنیم. دوم اینکه از نظر فرهنگی و اعتقادی نیاز است که روی بانکداری اسلامی کار کنیم. از نظر من باید در تمام لایه‌ها وارد شویم. فناوری‌هایی که داریم استفاده می‌کنیم کامل استفاده کنیم و به سطح بلوغ بالاتر برسانیم و همزمان با رشد دیتابیس‌ها و همزمان با رشد اطلاعات‌مان در سازمان‌ها بتوانیم به بلوغ‌های فناوری‌هایی که از آن اطلاعات استفاده می‌کنیم، برسیم و در نهایت ثبات و درست بتواند ما را به آن نقاطی که توسعه پایدار داشته باشد، برساند.

بخش نخست  میزگرد را اینجا  بخوانید
          منبع: ماهنامه یانکداری آینده شماره12-13 مرداد و شهریور 1395