مدلی برای خروج از بحران بانکی

به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، گفت و گو با محمد تقی وزیری، مشاور ارشد جهانی را می خوانید.

* درباره تجربه جهانی مدلی که برای نجات نظام بانکی پیشنهاد داده اید، صحبت کنید.

. با روزنامه‌ای به نام اطلاعات بورس یک مصاحبه‌ای داشتیم و در آن مصاحبه با صراحت در مورد دلایل اینکه چرا ادغام به درد ایران نمی‌خورد، توضیح دادم. از تجربیاتم در پرو، آرژانتین و مکزیک گفتم. در سال 1985بحرانی به وجود آمده بود. بانک‌های کشورهای آمریکای لاتین وام‌های کلانی از بانک‌های آمریکا گرفته بودند و در بازپرداخت دچار مشکل شده بودند.

مطالبات بسیار شدیدی بود و بانک‌ها پولی نداشتند تا بتوانند پاسخ‌گوی آن مطالبات باشند. آن پول هم حدود 370 میلیارد دلار بود. رای آن بحران سه سناریو از طرف وزارت خزانه‌داری آمریکا و سناتور بردلی داده شد. سناریو اول این بود که بانک‌های آمریکا بدهی بانک‌های آمریکای لاتین‌ها را فراموش کنند، پاسخ آنها هم این بود که اگر این کار را بکنیم بعد از این همه تقاضای وام خواهند کرد. سناریوی دوم این بود که دوباره به آن بانک‌ها وام داده شود و یا آنها را با هم ادغام کنیم تا آنها بتوانند با این فرصت جدید بدهی‌ها خود را بپردازند. پاسخ به این سناریو هم این بود که در همه کتاب‌های قدیمی گفته شده که هیچ گاه پول خوب را به دنبال پول بد نیاندازید. پول خوب گم می‌شود و پول قدیمی هم به دست نمی‌آید. سناریو سوم را من ارائه دادم و آن هم این بود که مطالبات آنها را در بازار بورس بفروشیم. زمانی که این پیشنهاد را دادم همه آنهایی که دور میزی نشسته بودند خندیدند. نظر آنها این بود که چه کسی حاضر می‌شود قرض این بانک‌های ورشکسته را خریداری کند.

راهکار هم این بود که به عنوان مثال اوراق قرضه مکزیک که 1000 دلار است را به یک دلار بخرند در این صورت معادل آن یک دلار معادل 1000 دلار پول محلی پزو خواهد داشت با این پزو می‌تواند در بازار مکزیک کار کند و یا به اندازه 1000 دلار سهام کارخانه‌های مکزیکی را بخرد. البته هیچ وثیقه‌ای نبود. در سال‌های 78 تا 95 موجی در دنیا به وجود آمده بود به این شکل که برای اینکه جنس‌های آمریکایی به فروش برسد باید قدرت خرید کشورهای در حال توسعه همسایه آمریکا افزایش پیدا کند. همان کاری که با کانادا کردیم و این کشور را تبدیل به یکی از بازار‌های مصرف محصولات آمریکایی کردیم و یا همان کاری را که با کشورهای یوگسلاوی سابق می‌کنیم. به نظر من مصرفی کردن بازار یک نوع برنامه اقتصادی است. برای این کار بسیاری از موسسات بزرگ از این تیپ سرمایه گذاری‌ها انجام می‌دهند و تولید ایجاد می‌کنند، قدرت خرید ایجاد می‌کنند تا در آینده ده برابر آن را دریافت کنند. آن وام‌ها هم به این دلیل داده شده اما به مصارف دیگر رفته بود. به هر حال این باعث شد وام‌های آنها از بین برود اما چون آنها پول چاپ می‌کردند و عرضه می‌شد باعث تورم شدیدی در مکزیک و کشورهای دیگر ایجاد شود.

بانک‌ها به جای 1000 دلار یک دلار می‌گرفتند و 999 دلار را تکست کردیت می‌دادند. بنابراین هم بانک‌ها به یک نوایی رسیدند و هم دولت‌ها از قرض رهایی پیدا کردند. کشوری مثل شیلی این کار را بسیار خوب می‌دانست. توضیح ساده‌تر اینطور می‌شود که فرض کنید دولت شیلی 1000 دلار بدهکار است، در ازای این بدهی تعهد مشخصی داشت. فرض کنید فردی این این هزار دلار را به قیمت یک دلار می‌خرید، آن یک دلار را می‌داد و در ازای 1000 دلار دیگر پزو دریافت می‌کرد. به اندازه آن می‌توانست سهام شرکت‌های مکزیکی که دولتی بودند را دریافت کند و گزینه سوم هم این بود که بانک‌ها به دولت آمریکا تکست کردیت می‌دادند.

با این روش‌ها تمام آن 370 میلیارد دلار حذف و آن بحران برطرف شد. من این روش‌ها را برای بانک‌های ایرانی پیشنهاد دادم. در این مقاله آورده شده که حدود 37 درصد مطالبات بانک‌ها به دولت است. درواقع وام دولتی وام قابل فروش در بازار است چراکه قرار نیست دولت ورشکسته شود. حرف من این است که تمام مطالبات بانک‌ها را به شکل اوراق قرضه در بازار بورس در اختیار سرمایه گذاران قرار دهیم.

*در برخی از شرکت‌ها و دولت‌ها مانند چین، دانمارک و… به ایران خط اعتباری داده اند، این مانند همان کاری نیست که آمریکا با شیلی و یا مکزیک کرد و در واقع پول تزریق کرد؟ اما بعد از مدتی پول از بین رفت. آیا این اتفاق برای ایران نمی‌افتد؟

ـ امکان زیادی وجود دارد که این اتفاق رخ دهد. این‌ها فایننسینگ را باز کردند اما هنوز نیامده است. چرا که بانک مرکزی است که گارانتی کرده است. در آنجا هم همین اتفاق افتاد که بانک گارانتی کرد اما از پس آن برنیامد. بانک کردیت لیونه در فرانسه دو یا سه بار ورشکست شده است، چون این بانک متعلق به دولت نیست یا همیشه آن را با این بدهی نگه داشته است و یا به بانک‌های مختلف فروخته است.

 برای روشن شدن شما مثالی می‌زنم. به دلار آمریکا نگاه کنید این اسکناس نیست درواقع اوراق قرضه دولت است. بنابراین وقتی دولت اوراق قرضه می‌دهد که به نوعی پول است بازار بورس باید آنقدر قوی باشد و اعتماد مردم آنقدر بالا باشد که ما آن اوراق قرضه را بخریم و دست به دست کنیم ما هم استفاده کنیم و دولت هم از اینجا بگیرد و به بخش تولید اضافه کند. پس 35 درصد وام‌ها به این راحتی می‌تواند پرداخت شود. 65 درصد باقی می‌ماند. هدف این است که ما بانک‌ها را از قرض تا خرخره و دلالی کردن به سوی بانکداری هدایت کنیم، آن هم بانک داری شرکتی. چرا بانکداری شرکتی؟ چون کشور ما یک کشور اسلامی است. در قانون اساسی آمده است که اقتصاد ایران نه خصوصی است و نه دولتی درحالی‌که اقتصاد تعاونی است.

این بدان معنی است که در بانک سپرده‌ای چه به صورت قرض الحسنه و چه به صورت عادی می‌گذارید. بانک موظف است که در حفظ و امنیت آن مشارکت کند. این قانون شرعی و حقوقی ما است. برای محافظت نیاز به محافظ دارید. زمانی که بانک وام می‌دهد باید به آنهایی که وام می‌گیرند گفته شود که من در استفاده کردن این پول نظارت همه‌جانبه دارم. نظارت فنی من به عنوان بانک باید به نوعی باشد که وام گیرنده بتواند به خوبی آن را اداره کند و سود خوبی از آن ببرد. سود حاصل را با سپرده گذار تقسیم کنم و به اصل آن هم دست زده نشود و این همان سیستم بانک داری شرکتی است. برای این کار هم بانک باید به سرویس دهندگی مجهز شود. مثلا باید با بازار ، مسکن، مهندسی، بورس، بیمه، لیزینگ و… آشنا باشد.

سال‌های گذشته در ایران بانکی به نام بانک صنایع و معادن بود.. این بانک که بزرگترین بانک خاورمیانه شناخته شده بود، مهندس ساخختمان، مهندس صنایع استخدام می‌کرد. ایشان بر این عقیده بود که وظیفه اش دادن مشاوره صنعتی به افرادی است که می‌خواهند وام صنعتی بگیرند. آقای خردجو در هیئت مدیره بسیاری از کارخانه‌هایی که از بانک صنایع و معادن وام می‌گرفتند یک نفر متخصص را گذاشته بود. این یعنی اینکه ایشان کاملاً مراقب بودند که وامی که می‌دهند کجا و چگونه استفاده می‌شود

*در اینجا نظارت‌های لازم انجام می‌شود اما به دلیل فسادی که در همه لایحه‌های اقتصادی رسوخ کرده است، نظارت‌ها در حد کاغذ بازی باقی می‌ماند.

*بحث متخصص نیست. بانک همه این مراحل را طی می‌کند و این متخصصان هم پای کار هستند اما در ظاهر، در واقع پول‌ها به جای دیگر می‌روند. بانک‌هایی مانند سامان و اقتصاد نوین در مقیاس اقتصاد کشور سهم اندکی دارند.

ـ حرف من این است که بانک‌داری بصورت علمی و درست از سپرده گذار انجام نمی‌شود. همانطور که گفتم در حال حاضر درصدد آن هستند تا صندوق تضمین سپرده‌ها را ایجاد کنند. برای تضمین سپرده‌ها باید بر روی ریسک پذیری سبد بانک‌ها ارزیابی داشته باشید. یعنی در ابتدا باید از فلان بانک پرسیده شود که پول را کجا برده است و خرج کرده و بعد تضمین کنم. اولاً ما این‌ها را نداریم، دوماً اگر هم این‌ها را درست انجام بدهیم نمی‌توانیم درست ارزیابی کنیم، فرض کنیم ارزیابی هم کردیم.

به محض اینکه ما این را اعلام کنیم مردم ما پول خود را از بانکی که رتبه کمتری دارد به آن بانک که رتبه بالاتری دارد منتقل می‌کنند و بانک‌ها هم ما را عامل ورشکستگی خود می‌دانند. حتی اگر این را از مردم مخفی کنیم، آنها باید کاری کنند که ما انها را گارانتی کنیم. میزان این گارانتی چقدر باید باشد. در آمریکا در ازای هر یک حساب 250 دلار است. آنقدر که بانک‌ها در گرفتاری وام‌های غیر قابل برگشت هستند که هرچقدر ما گارانتی بیشتری کنیم به جایی نخواهیم رسید. نکته بعدی این است که چه کسی باید آن ر حسابا گارانتی کند، اگر به عهده بانک مرکزی بگذاریم، اعتبار بانک مرکزی خراب و خراب تر خواهد شد.

در سال‌های گذشته، مشکلی شبیه این در پرو به وجود آمده بود. بانک جهانی قسمتی دارد که به کشورهای فقیر و زیر خط فقر وام‌های سی ساله با سود یک درصد می‌دهد. بنابراین بسیاری از کشورها علاقه مند هستند تا این وام را از بانک جهانی دریافت کنند. پرو هم خواستار این وام از بانک جهانی بود، قرار شد هیئتی برای ارزیابی شرایط به پرو برود وقتی به آنجا رفتیم با حجم بسیار بالایی از سرمایه‌های سرگردان مواجه شدیم که احتیاجی به سرمایه‌گذاری خارجی نداشتند. نظر من این است که در ایران هم به اندازه کافی سرمایه‌های سرگردانی وجود دارد، و آدم‌هایی به دنبال آن هستند تا پول‌هایشان را در جایی سرمایه‌گذاری کنند که قابل برگشت باشد اما متاسفانه ما ساز و کار لازم برای این کار را نداریم. اگر بتوانیم آن را ایجاد کنیم اصلاً نیازی به آن سرمایه گذاری خارجی نداریم.

*به نظر می‌رسد علاقه مندی بسیاری بر این است که سرمایه‌گذاری خارجی ایجاد شود و با خودش پول بیاورد، ریسکش را بپذیرد و خودش هم بهره برداری کند.

ـ متاسفانه ما از بازی‌های تجاری و مالی دنیا عقب ماندیم . به همین دلیل از تجربیات دیگران چیزی نمی‌دانیم. رئیس جمهور اوگاندا فرد دیکتاتوری بود. شرکتی را برای جذب سرمایه‌های خارجی تاسیس کرده بود. شرکت‌های انگلیسی تمایل زیادی به اوگاندا داشتند. زمانی که شرکت‌های خارجی برای سرمایه گذاری به اوگاندا می‌رفتند همه فکرشان این بود که به چه روشی می‌توانند بیشترین بهره را از همه منابع و امکانات این کشور برد، یکی از راه حل‌ها استفاده از اسامی لوکال بود. حالا در اوگاندا رئیس جمهور برای اینکه پز بدهد قانونی را تصویب کرد بر این اساس که هر کسی که برای سرمایه گذاری به اوگاندا می‌آید باید از نیروهای ما استفاده کند، سرمایه‌گذاران هم موافقت کردند و گفتند رئیس شرکت، 80 درصد کارمندان شرکت هم اوگاندایی باشند اما رئیس قسمت مالی، اداری ، و… باید از ما باشند. این چهار مدیر تصمیمات اصلی را می‌گیرند در حالی که بخش اعظم کارمندان و روسا اوگاندایی هستند. حرف من این است که به قول معروف مبادا کلید خانه را به دشمن بدهیم که پس گرفتن آن کار دشواری است. باید آگاه باشیم.

*تجربه کشورهایی مانند امارات و یا مالزی که درهایشان را به روی سرمایه گذاری خارجی باز کردند خلاف این ادعا را ثابت می‌کند.

ـ به نظر من بهتر است سری به آن کشورها بزنیم تا به درستی متوجه شویم که چه اتفاقی در آنجا رخ داده است.کمی به تاریخ نگاه کنیم. زمانی که بحران 2088 در آمریکا رخ داد اوضاع خیلی خراب شد. به خاطر دارید که ملت ماشین‌های خود را در راه فرودگاه دبی رها کرده بودند. بسیاری از ساختمان‌ها در دبی نیمه کاره رها شده بودند. آنقدر آنها به سرمایه‌داران خارجی وابسته هستند که با کوچکترین تحرک آنها به زلزله می‌افتند و این تجربه دبی است.

*اما نه می‌شود درها را به روی سرمایه‌های خارجی بست و نه کاملا در آن غرق شد، راه حل میانه در این راه کدام است؟

ـ اولا باید بفهمیم که سرمایه سرگردان ما کجا هستند و به کجا می‌ریزند، این سرمایه‌ها برنامه‌ریزی نشده‌اند و یک مرتبه مثلا وارد بازار مسکن می‌شوند، وقتی از آن خارج می‌شوند رکود ایجاد می‌شود بورس همینطور است. در نتیجه بدون شکل دادن علمی به سرمایه‌های سرگردان، موفق نمی‌شویم.

اول باید سازمان‌دهی کنیم، بعد فرصت‌های بیزنسی ایجاد کنیم به شرکت‌های دانش پژوه خود این وعده را بدهیم که از داخل یا خارج برای آنها بازار سرمایه فراهم می‌کنیم. در آن موقع است که اقتصاد دانش بنیان ما ادغام شده درکشور است و خارجی نیست.

*خوب این یک پروسه زمان بر است.

ـاگر از شرکت‌های کشور بازدید کنید به وضعیت خراب آنها پی می‌برید. شرکت‌های دانش بنیان ما با خلاقیت‌های فراوان چندان موفق نیستند.

*خیلی از شرکت‌های دانش بنیان به بانک‌ها وابسته هستند.

ـ زمانی که بانک‌ها به جای اینکه به آنها سرویس بدهند فقط وام می‌دهند، زیرا بانک‌ها که وارد نیستند و به کارهای مارکتینگ هم آشنایی ندارند. پول خالص دادن دلیلی بر موفقیت آن شرکت دانش بنیان نخواهد بود. ما باید سازمان‌هایی مانند شرکت‌ها و شهرک‌های صنعتی که در خیابان نیروی انتظامی وجود دارد، ایجاد کنیم و یا بانک‌ها را به این سمت هدایت کنیم که فقط وام ندهند. من معتقد هستم که راه‌حل کلیدی اقتصادی ما همین جا است. به نظر من اگر شرکتی می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند باید در اقتصاد ما حل شود، این شرکت‌ها همان شرکت‌های دانش بنیان هستند.

*در کره جنوبی هم به همین شکل افتاد.

ـ آفرین. اقتصاد کره جنوبی همزمان با ما شروع کرد، اما آنها توانستند شرکت‌های دانش بنیان را راه انداختند و موفق شدند.

*استفاده از فن آوری‌های روز دنیا خوب است و از طرفی هیچ فردی حاضر نمی‌شود که بصورت رایگان آن را در اختیار دیگری قرار دهد.

ـ طرف باید فرصت سرمایه‌گذاری را داشته باشد، بعد پولش را بیاورد مواظب پولش باشد سود ببیند بعد تکنولوژی اش را می‌آورد.هیچ دولتی در هیچ جای دنیا بیزنس من خوبی نبوده است.

*این موضوع که اقتصاد نباید وابسته باشد در ایران بصورت شعاری استفاده می‌شود.

ـ من نمی‌گویم مشارکت نکنیم، منظور من این است مشارکت علمی و عقلانی داشته باشیم.

*

*بر اساس تجربیات شما چرا در ایران همگرایی به وجود نمی‌آید؟

ـ مقداری به ساختار و روابط و ضوابط کارها بر می‌گردد که از تخصص من خارج است.

*کشوری هم هست که با وجود دادن راهکار باز هم شکست خورده باشد؟

ـ برزیل. زمانی دولت شیلی به برزیل گفت: من بهترین کارخانه ام را به شما می‌فروشم. در نتیجه این جهش سرمایه خارجی در شیلی اتفاق افتاد. برزیل هم گفت من بدترین کارخانه هایم را به شما می‌دهم، در نتیجه آنهایی که 1 دلار خریده بودند اصلا مبلغی به آن اضافه نکردند و به این ترتین برزیل هنوز هم در دردسر است. در صورتی که 8 سال پیش برزیل کشور معرکه‌ای بود. اقتصاد، امور مالی و بانکی داری تنها که عمل نمی‌کند و پوششی دارد که باید هماهنگ عمل کند.

*یکی از راهکارها این است که دارایی‌های سمی را از بانک‌ها خارج کنیم تا بانک سبک شود و بتواند با چابکی فعالیت کنند..

من می‌خواهم تجربه سی ساله خودم را در اختیار کشورم بگذارم اما باید هموار‌سازی‌های لازم هم انجام شود. بنابراین باید راه را باز کنیم. می‌دانید مشکل ما کجا است، ما تازه در حال فایناسینگ هستیم و اگر دو هفته دیگر مجددا تحریم شود چه؟ آیا آماده هستیم؟!

ما هنوز درک نمی‌کنید. در سال 1944 بعد از اتمام جنگ جهانی پایان یافته بود، در حالیکه هم کشورها درگیر آسیب‌های ناشی از جنگ بودند امریکا از فرصت استفاده کرد و به همه منابع مالی دنیا چنگ انداخت. ما باید هرطور شده باید با کنگره آمریکا لابی کنیم. متعجب هستم که آقای ظریف که من را هم می‌شناسد از من نمی‌خواهد وقتی به آمریکا رفتم در کنگره در رابطه با وضعیت اقتصاد ایران صحبت کنم و بنابراین کیس ما اصلا ارائه نمی‌شود.

*شاید ما لابی‌گری خوبی نداریم؟

ـ ما سرمایه گذاران ایرانی خوبی در آمریکا داریم که می‌توانند ما را در آنجا به نحو خوبی ارائه کنند.

*تجربه تک نرخی شدن مجددا در دستور کار بانک مرکزی قرار گرفته است و شما هم با این ایده شناخته شدید. تک نرخی شدن را کمی توضیح می‌دهید.

درسال 1988 و در سالی که بحرانی نزدیک به کودتا در این کشور وجود داشت. دو نوع اسکناس در چین وجود داشت، یک نوع اسکناس کوچک قرمز رنگ بود با نام رد مانی. اسکناس دیگر لوکال و به نام ارن بی بود. چینی‌ها حق داشتن اسکناس آبی را نداشتند اگر فردی چینی این اسکناس را در اختیار داشت زندانی می‌شد. پس نه تنها دو نرخی بود، بلکه دو اسکناسی هم بود. اسکناس قرمز دست مردم بود.فروشگاه‌های دولتی فقط اسکناس قزمز قبول می‌کردند. آبی برای خارجی‌ها بود. در نتیجه این کشور دچار دوگانگی عجیبی بود. مثلا بعضی از کالاها را به افراد بومی نمی‌فروختند مگر اینکه فردی خارجی آن را می‌خرید و بعد به لوکال می‌فروخت. آنها از سال 88 تا به امروز توانستند آن اقتصاد نابود را به اقتصاد اول دنیا تبدیل کنند.

ما باید به هر شکلی که شده با دنیا تعامل کنیم. اگر این کار را نکنیم کنار گذاشته می‌شویم. این ترن پیشرفت در سال 1970 اوج گرفت در 80 فروکش کرد، 95 اوج گرفت 2004 فروکش کرد و الان باز اوج گرفت باید سوار آن شد. فرصت دیگری نیست. باید اطلاعات درست در اختیار مردم و مسئولان قرار داد. به نظر من از جمله افرادی بودم که مشتاق دولت جدید بودم و انتظار داشتم که ایشان بسیار جوان محور خوش فکر و متخصص و ضربتی وارد این حوزه شوند.