حقیقتش راهکاری نمی‌بینم
معاون نظارتی سابق بانک مرکزی درباره برونرفت بانک‌ها از وضعیت فعلی:
با کاهش بهره سپرده‌ها جذابیت سود بانکی کم شد / اگر بانک‌ها تنها نگه‌دارنده حساب‌های جاری و عندالمطالبه مردم شوند، شرایط بسیار خطرناک و غیرقابل تصوری پیش می‌آید
به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، معاون نظارتی سابق بانک مرکزی که به تازگی مسئولیت مدیرعالی بانک کارآفرین را پذیرفته است در خصوص راه بهبود وضعیت بانک در سال 97 می‌گوید: «حقیقتش راهکاری نمی‌بینم» این گفته از زبان کسی جاری می‌شود که با بسیاری از «مگو»های شبکه بانکی و اقتصادی آشناست. در این میان نقش هر یک از بازیگران بازار پول نیز حائز اهمیت است. حمید تهرانفر در این میان نقش سیاستگذاری غلط دولت در توزیع تسهیلات و نگاه نادرست مجلس به مقوله بانک را بیشتر مورد انتقاد قرار می‌دهد. وی هم‌اکنون مدیرعامل بانک کارآفرین است.
*تحلیل خود را از وضعیت فعلی بفرمایید و در این میان به نقش بانک مرکزی هم توجه داشته باشید؟
نظام بانکی بدون بانک مرکزی درحال‌حاضر مانند سواری است که افتاده یا درحال افتادن است و عده‌ای هم عبور می‌کنند و هرچه در آن است را می‌برند و شگفتا که مورد تشویق هم قرار می‌گیرند و جسورتر می‌شوند. به نظرم این بهترین تفسیری است که می‌توان بیان کرد. شاهد مثال در این زمینه هزاران است که من از نامه‌ها، سوال‌ها، موضع‌گیری‌ها و… به این جمع‌بندی رسیده‌ام؛ یکی از مقامات دولتی در استانی از کشور نامه‌ای نوشته بودند و در رابطه با گروهی از تسهیلات‌گیرندگان بانکی معتقد بودند بهتر است جریمه تأخیر بخشیده شود، دیگری گفته است که سود را ببخشید و یک نفر هم در رابطه با بخشش اصل و سود و جریمه نظر داده بودند.
استاندار محترم نامه‌ای نوشته که بانک فلان، اصل، سود و جریمه گروهی که فهرست کرده‌ام را ببخشد. البته بانک‌ها اگر خودشان پول داشته باشند بخشش اصل، سود و جریمه را شاید کمی نشان از سخاوتمندی صاحب وجه دانست، اما این پول متعلق به مردم است و صاحب آن مردم هستند. واقعیت این است که اکوسیستم بانکی را نمی‌توان روی برخی از تعاریف مانند ربا و بهره به خوبی تبیین کرد. مثلا قانون عملیات بانکداری بدون ربا در سال 62 تحریر شده است و اشاراتی در آن قانون وجود دارد که نشان می‌دهد در فضایی که همه بانک‌ها دولتی بودند، آن قانون با دولتی‌بودن بانک‌ها تقریبا سنخیت دارد. یکی از عقود معرفی‌شده در قانون، سرمایه‌گذاری مستقیم است که براساس آن، بودجه‌های عمرانی دولت هم به‌نوعی توسط بانک‌ها قابل انجام بود. اما اکنون بانک‌های غیردولتی ما زیادند که حتما آن قسمت از مقررات یاد شده را نمی‌توانند اجرا کنند.
به واقع بانک‌ها عینا مانند سواری هستند که افتاده و عده‌ای بالای سر آن هرچه می‌توانند را می‌برند و مدام هم انتقاد می‌کنند و می‌برند.
*بله یعنی درواقع یکی از چالش‌های ما فقدان تعاریف مشخص است که در عمل هم نمی‌شود این‌ها را مشخص کرد.
بله، به‌نظر من ابهامات بسیاری داریم. ممکن است برخی از افرادی که خیلی طرفدار این زمینه‌ها هستند با جدیت بگویند همه‌چیز روشن است. اما بنده به‌عنوان کسی که حداقل 30 سال است با این تعاریف، قوانین و مقررات کار می‌کنم، می‌گویم به‌شدت ابهام وجود دارد.
* این بسته اخیر که به واسطه آن بانک مرکزی گواهی سپرده 20درصدی را اعلام کرده است و به بانک‌ها گفته می‌توانند گواهی سپرده 20درصدی را منتشر کرده و به فروش برسانند. این بسته، وضع بانک‌ها را بسیار بدتر می‌کند. درست است که مانع می‌شود بخشی از منابع خارج شود ولی درعین‌حال وضع‌شان را بدتر می‌کند و به نوعی بازگشت به عقب است
بله، از نظر سود و زیان‌ها محدود می‌کند. در حال حاضر حالت خاصی وجود دارد که بانک مرکزی 20درصد سود را اعلام کرده است، در ظاهر نرخ ثابت و از پیش تعیین‌شده‌ای است. به راحتی می‌توان صفت بهره یا ربا را در مورد آن به‌کار برد کمااینکه برخی منتقدان بعد از ابلاغ ضوابط اخیر بلافاصله اعلام کردند. حال من می‌گویم قدری در آن غور کنید، نترسید، فقط به ظاهرش نگاه نکنید. بانک مرکزی ذی‌نفع مادی نیست و زمان اعلام، قصدش صرفا این است که در جریان اقتصاد کشور اثر مثبتی بگذارد که گذاشت. هیجان بازار ارز را با این کار، کاملا خاموش کرد. این اتفاق منفعتی بود که کشور از این ماجرا برد. بنابراین ماهیت ربا و ربوی بودن در آن نیست. اگرچه در ظاهر آن برخی علائم را می‌توان دید. در سمت بانک‌ها نیز دستوری آمده برای سیاست‌های اقتصادی کشور، سیاست‌های پولی مناسب و بانک‌ها هم اجرا می‌کنند، اتفاقا در این مورد خاص بانک‌ها متضرر می‌شوند. لذا در این مورد خاص به نظر می‌رسد که وصف ربا در سیاست اخیر بانک مرکزی محل تامل باشد سیاست پولی بوده است و منافع آن به کشور رسیده است.
* اگر راهکاری وجودداشت دراین سی‌سال باید معلوم می‌شد.
به‌نظرم باید بی‌پروا این مشکلات را حل کنیم. نه اینکه آن‌ها را در لفافه رها سازیم و کسی صحبتش را نکند. با این روال راه به‌جایی نمی‌بریم.
*بحث موضوع‌شناسی است. صاحب‌نظری که درخصوص ربا نظر دینی می‌دهد از صاحب‌نظری که به قانون توجه دارد از یکدیگر دور هستند. اهل فتوا از مسائل اقتصاد فاصله دارند و اقتصاددان‌ها هم اهلیت ورود به مباحث دینی را ندارند. به عبارتی، عدم شناخت دقیق مساله از چالش‌های اصلی ماست.
قبول. اما چندسال باید بگذرد و این مسائل همچنان مبهم باقی بمانند. یعنی 34 سال کافی نیست.
*اگر قرار بود حل شود، تابه‌حال حل شده بود. اصلا اگر حل نشود چه‌اتفاقی‌می افتد؟
همین می‌شود که هست. بانک‌ها هیچ‌وقت نمی‌فهمند که عملکردشان ربوی است یا نه. از آن‌طرف عده‌ای به نظام بانکی شبهه ربوی بودن وارد می‌کنند و اتفاق بدی که می‌افتد این است که گروهی سوءاستفاده‌گر با مظلوم نشان دادن خود و با سلاح ربوی عمل کردن، هر روز توطئه جدیدی را علیه نظام بانکی کشور که انصافا از ثروت‌های مردم است، طراحی و حرکت می‌دهند.
*ببینید تا حد زیادی به باور بستگی دارد. بانک‌ها درواقع مقررات را اجرا می‌کنند. عده‌ای نظام بانکی را باور ندارند. چالش اصلی ما همین بی‌باوری است. والا حل این مساله چندان دشوار نیست.
باور مقوله‌ای شخصی است. اگر قرار بر این باشد که فلان مدیر بانک برحسب باورهای شخصی‌اش عمل کند که وای به حال آن بانک.
*اگر بین بانکداری ربوی و غیر ربوی به انتخاب مشتری قائل باشیم، یعنی آن را به عرف واگذار کنیم تا مشتری خودش انتخاب کند، حل مساله آسان‌تر می‌شود. ولی وقتی پای اجبار به میان می‌آید تا همه نظام بانکی غیرربوی شود، از این چالش گریزی نیست.
با اتکا به چند سال تجربه‌ام در مسئولیت‌های بانکی، به نظرم بین ربا و بهره باید تفاوت بگذاریم. می‌دانید که بهره فقط در نظام بانکی و با پول معنی دارد. در عین‌حال ربا ممکن است ربای کالایی یا جنسی باشد. مثلا می‌توان گندمی را دریافت کرد و بعد با افزایش مقداری از آن مرتکب ربا شد.
ولی بهره فقط در بانک‌هاست و صرفا در مورد پول است. لطفا یک لحظه تامل کنید و ببینید چه کسانی از بانک‌ها بهره می‌گیرند. این‌ها کسانی نیستند که بانک‌ها را تحت فشار و انقیاد قرار دهند. عموم مردم‌اند. در بانک پول می‌گذارند و بهره‌اش را می‌گیرند. این روش گرفتن بهره از سپرده هم نزد بانک‌ها، با آن تصویری که از رباخواران در ذهن داریم تفاوت‌های زیادی دارد.
* بانک‌ها باید پس‌اندازها و مازاد درآمد افراد را جمع‌آوری و به اقتصاد تزریق کنند اما کسی که کارآفرین است و می‌تواند با پولش سرمایه‌گذاری و تولید کالا و خدمات کند، به دلیل شرایط بد اقتصادی سرمایه‌اش را نه در تولید که در بانک‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند و شرایط اقتصادی حادی به‌وجود می‌آورد. این ریسک اقتصاد را مضاعف می‌کند.
این همان سیاست پولی است. یعنی ما درواقع با اعلام نرخ بهره از طرف بانک مرکزی به مردم آلارم می‌دهیم که آقا اگر شما پولتان را در بانک نگه دارید یا بروید در بازار خرید کنید، کدامش بهتر است. اخیرا با این بسته بانک مرکزی به مردم گفته‌ام بانک‌ها بهترند. پولتان را در بازارهای ارز که دارد پایه‌های اقتصاد کشور را تکان می‌دهد نبرید. بنابراین یک مرتبه صف‌ها همه شکست، الان صف‌ها همه در بانک‌هاست.
*چرا چنین فکری می‌کنند؟ به گمان من، این هیجان بازار تا یک جایی پیش می‌رود و دوباره برمی‌گردد.
واقعا مخرب است، می‌دانید چرا؟ به خاطر اینکه رقم نقدینگی فعلی بانک‌ها غیرقابل تصور است: بیش از 1400 هزار میلیارد تومان. این رقم فوق‌العاده خطرناک است. اگر ما نتوانیم این ارقام را در بانک‌ها کنترل بکنیم و از بانک بیاید به سمت بازارهای کالایی، یعنی بانک‌ها به جای اینکه دریافت‌کننده سپرده‌های سرمایه‌گذاری مدت‌دار باشند، تنها نگه‌دارنده حساب‌های جاری و عندالمطالبه مردم شوند، شرایط بسیار خطرناک و غیرقابل تصوری پیش می‌آید.
*آخر باید به ظرفیت بازارها هم توجه کرد که ظرفیت بازار ارز ما مگر چقدر است؟ کل آن نقدینگی را به سمت خودش نمی‌برد. تا یک جایی می‌رود و از یک جایی به بعد اشباع می‌شود و دوباره برمی‌گردد به بانک.
چنین تصوری ندارم. اگر برای مردم این تصور پیش آید که بازار ارز پررونق است، در صف خرید ارز می‌ایستند و هرچقدر که قیمت بالا می‌رود، با شایعاتی که بدان دامن می‌زنند دوباره ته صف می‌ایستند و می‌خرند. آن‌هایی که اول خریدند مجددا به آن‌هایی که ته صف ایستاده‌اند دوباره می‌فروشند. باز دوباره خودشان ته صف می‌ایستند. این‌قدر ارزش پول ملی پایین می‌آید که اگر به حال خود رهایش کنیم تخریب پول ملی اتفاق می‌افتد. به‌نظرم اقدام بانک مرکزی، شجاعانه بود و توانست بازار ارز را از حالت نامناسبی که برایش ایجاد شده بود در بیاورد.
* اصلا چرا این اتفاق افتاد؟ به قبلش نگاه کنیم. چرا این هیجان اتفاق افتاد. بیاییم عواملش را کمی بررسی کنیم. آیا خود بانک مرکزی نقشی نداشت؟ بانک‌ها چطور؟ آیا عامل اصلی خارج از شبکه بانکی بود؟
عوامل اصلی حتما خارج از شبکه بانکی بوده‌اند.
* چرا فکر نمی‌کنید ممکن است مشکل از داخل باشد؟ به این ترتیب، هر روز می‌توانیم تقصیر را گردن عوامل خارج از شبکه بانکی بیندازیم و مسئولیت‌مان را نپذیریم.
می‌پذیرم، اما بدانید در این مورد خاص چه اتفاقی افتاده است؟ بانک مرکزی به بانک‌ها اجازه داد گواهی سود 20 درصدی منتشر کنند و به این ترتیب پذیرفت که کاهش سود سپرده‌های بانکی تا حد 15 الی 10 درصد با ساختار اقتصاد ما تطبیق ندارد. با کاهش بهره سپرده‌ها جذابیت سود بانکی کم شد.
*برخلاف آنچه تصور می‌شد، سپرده‌های بانکی به سمت اقتصاد نرفت، بلکه منتظر ماند تا بازار کاذبی، مثل بازار ارز، به‌وجود بیاید.
این فضا خواهی‌نخواهی ایجاد می‌شد. حالا یا با بازار ارز، یا با بازار مسکن.
*ولی با بازار مسکن این اتفاق نیفتاد.
نه، نیفتاد. ممکن بود به سمت بازار خودرو میل کند. اینکه به سمت بازار ارز رفت، به‌نظرم به اتفاقات برون‌مرزی هم مربوط است. زمزمه تحریم‌ها و این قانون کاتسایی که به‌عنوان مادر تحریم‌ها از آن یاد می‌کنند، و درگیری‌های منطقه همگی باعث شد تا مردم از دارایی‌های باثبات مثل ملک به سراغ دارایی‌های قابل‌انتقال مثل ارز بروند.
*و این به‌شدت خطرناک است.
بله، با شما موافقم. پارامترهای دیگری را هم می‌توان افزود. کم‌شدن جذابیت‌های سپرده‌های مردم نزد بانک‌ها کم شد و بانک مرکزی در یک اقدام جسورانه بهره‌ها را افزایش داد و به این ترتیب مشکل مرتفع شد.
* این‌ها به هر حال مسکن‌هایی است که در واقع درد را پنهان می‌کند و درد این فرصت را پیدا می‌کند بزرگ‌تر شود، این را قبول دارید که؟
قبول دارم. مشکلات اقتصادی ما زیر بنایی است. ساختاری است. اما الان هم اگر این مسکن را نزنند به‌ناگهان خدای ناکرده مریض از بین می‌رود. حالا پزشکان فرصت دارند در این فضایی که ایجاد شده تحقیق کنند تا درمان مناسبی پیدا کنند. در آن وضعیت که همه‌چیز به‌هم ریخته بود، کاری نمی‌شد کرد.
*ما الان دوباره برگشته‌ایم سر خانه اول. به زمانی که نرخ سپرده‌ها پایین نیامده بود. به‌عبارتی، عقبگرد کرده‌ایم. در فرصت یک‌ساله‌ای که پیش آمد کاری نکردیم. اگر کاری برای اقتصاد کرده بودیم، پول‌ها به بازارهایی با بازده بیشتر سرازیر می‌شد و حتی نرخ بهره هم مجددا تنزل می‌کرد زیرا پول‌ها می‌رفت جای دیگر.
خیر. بهره پایین نمی‌آمد. همین حالا هم متقاضیان زیادی برای دریافت پول بانک‌ها صف کشیده‌اند. با این روال، همه ابزار بانک‌ها از دست‌شان گرفته می‌شود. نمی‌شود که پول بانک‌ها را بدون هیچ تحلیلی به عده‌ای بسپارند که معلوم نیست از فعالیت اقتصادی سردرمی‌آورند یا نه.
*کسی قرار نیست پول بانک‌ها را به‌صورت تسهیلات دریافت کند. هرکس پول خودش را می‌گیرد. خیلی‌ها که پول‌شان را برای دریافت بهره به بانک‌ها سپرده‌اند، در صورت شرایط مساعد می‌توانند کار اقتصادی انجام دهند و از بابت آن پول دربیاورند.
بله. اگر می‌توانستند این کار را انجام بدهند که به بانک‌ها مراجعه نمی‌کردند تا با سپرده‌های کوتاه‌مدت سود دریافت کنند. وضع بانک‌ها متاسفانه این حالت را ایجاد کرده که الان همه می‌خواهند سود بگیرند. شرکت‌های بیمه، مردم عادی، شرکت‌های دولتی، نهادهای عمومی غیردولتی، این‌ها همه می‌خواهند ارقام نجومی بهره بگیرند در چند سال اخیر در کشور ما سپرده‌گذاران نهادی یا سرمایه‌گذاران نهادی (Institutional investor) ایجاد شده‌اند با این تفاوت که در بورس سرمایه‌گذاری نمی‌کنند بلکه در بانک‌ها سپرده‌گذاری کلان می‌کنند. این گروه البته تعیین‌کننده قیمت (price maker) هستند. یعنی نمی‌نشینند تا بانک بگوید نرخ سود من این‌قدر است. می‌گوید مثلا 5 هزار میلیارد پیش شما سپرده دارم، مال شرکت است، فلان جا هم هستم، نهاد عمومی غیردولتی فلان. این 5 هزار میلیارد نرخ سودش فلان قدر است. اگر شما این سود را نمی‌دهید می‌برم جای دیگر. در چنین مواقعی ستون فقرات مدیرعامل بانک درد می‌گیرد. مگر می‌شود از 5 هزار میلیارد گذشت. اصلا یک چنین پولی در بانک‌ها نیست. ترازنامه بانک‌ها بزرگ است اما فقط هفت هشت درصد آن قابل نقل‌وانتقال و تبدیل به نقد فوری است.
*این اعداد بزرگ، این سپرده‌های هنگفت هم‌اینک چقدر سود می‌گیرند؟
راستش از گذشته این‌طور بوده که این‌ها از بانک سود بالا می‌گرفتند. بهره 15 درصد و 10 درصد البته برای سپرده‌گذاران عادی است.
*بله آن‌ها خرده‌کاری ندارند.
این یعنی سرمایه‌گذار نهادی (Institutional investor). شنیده‌ام که همین الان در همین شرایط حاضر هم این گروه در برخی بانک‌ها 27 درصد بهره می‌گیرند. چرا؟ چون قدرت‌شان را می‌توانند تحمیل می‌کنند.
*پس الان عرف بازار 27 درصد است؟
به‌نظرم 25 درصد است. اما این میزان مربوط به قبل از افزایش سود 20 درصدی بانک‌هاست. الان لابد می‌روند روی 30 درصد. و البته مطالبات دیگری را هم به آن اضافه می‌کنند. مثلا مبلغ سود را یک‌جا و همان اول کار مطالبه می‌کنند. فرض کنید که هزار میلیارد به مدت یک سال پیش یک بانک دارند، یعنی دویست میلیارد سود بگیرند، طرف می‌گوید نه، این دویست میلیارد را همین الان بده. این دویست میلیارد را اولش می‌گیرند. بانک هم نمی‌تواند این‌ها را جواب کند. می‌دانید گیر نظام بانکی این‌جاست. نمی‌شود این بزرگ‌ها را جواب کرد، به خاطر اینکه چنین پولی در نظام بانکی نیست. آن‌ها نقطه ضعف بانک‌ها را خوب می‌دانند. کسی هم در این‌جور مواقع از بانک‌ها حمایت نمی‌کند.
*نمی‌شود، می‌برد در یک بانک دیگر می‌گذارد.
اگر این گونه افراد سپرده‌شان را بکشند بیرون کمر آن بانک کاملا شکسته.
*بخصوص بانک‌های کوچک‌تر.
بله، نمی‌شود یک‌باره همه پول‌های نقد بانک را بدهیم یک نفر ببرد. می‌دانید فوق‌العاده خطرناک است. یک مشتری می‌آید می‌گوید سپرده‌ام را بدهید. نمی‌شود که بگویند نداریم. تمام شیشه‌ها خرد می‌شود، شر می‌شود، این وضع خطرناک است، خیلی خیلی خطرناک است. حالا داشتم عرض می‌کردم که ابهام همان مشکل بزرگ ربوی یا غیر ربوی‌بودن نظام بانکی است. بانک‌ها هم مثل سواری هستند که افتاده‌اند این وسط. درواقع سوال این است که رفتار فلان مقام ناظر با بانک‌ها چگونه است؟ به‌نظرم آن‌ها هم مستأصل شده‌اند. در بانک مرکزی که بودم، شفاف‌تر این حرف‌ها را می‌گفتم. نظارت بر بانک‌ها قاعده‌ای دارد. اصل دارد، هدف خاصی را دنبال می‌کند. بر این امر استوار است که مدیران بانک‌ها دارند با ایده خودشان، با تعمد و تفکر یک الگوی خاص را دنبال می‌کنند. مثلا می‌گویند ما امسال چون خشک‌سالی است، به بخش کشاورزی 5 درصد بیشتر تسهیلات نمی‌دهیم. چون به نظر مدیران بخش ساختمان امسال سودآور است، 25 درصد منابع‌مان می‌رود آنجا. بخش صنعت شل شده، تحریم‌ها هم هست. در حال حاضر وضعیت به گونه‌ای است که مدیران بانکی چنان نقشی در تصمیماتی که به ناچار می‌گیرند ندارند. از نهاد دولت یا از مجلس محترم چنین تکلیف می‌شود. وظیفه از گردن مدیران ساقط است. ناظران بانک چه کنند وقتی بانک علیه منافع خودش حرکت می‌کند. اصل تفاوت بر پایه سلامت بانک و صحت عملیات آن شکل می‌گیرد.
*ولی این چند ساله خیلی به این شکل نبوده است.
مطابق قانون برنامه، هرساله این 25 درصد به قوت خودش باقی بوده است.
* اما بعید است از طرف بانک‌ها اجرایی بشود.
این بحث دیگری است. نکته همین است که می‌گویند بانک‌ها زیرآبی می‌روند و کلک می‌زنند. بانک مرکزی هم می‌داند که بانک‌ها اگر رعایت کنند به ضررشان تمام می‌شود. با این‌همه، بانک مرکزی به بانک‌ها باید فشار بیاورد که انجام بدهند. بالاخره بانک باید کارش را دقیق انجام دهد، روی سلامت مالی کار کند. وقتی بانک می‌افتد در این دست‌اندازها و نهادهایی چون دولت و مجلس با فشار آن را می‌برند در این مسیرها، سلامتش را از دست می‌دهد. ناظران بانک مرکزی هم شمشیرهایشان را می‌اندازند. می‌گویند آقا ما اصلا دیگر نمی‌توانیم ورود بکنیم به اصل ثبات و سلامت فعالیت بانک‌ها و نظارت بانکی. دیگر نمی‌دانیم این سودی که پرداخت می‌شود به نفع بانک‌ها هست یا نه. مثلا هم‌اینک که نرخ سود به 20 درصد رسیده است، روشن است که هزینه‌ای بزرگ به هزینه‌های قبلی بانک‌ها اضافه می‌شود.
*یعنی درواقع بانک مرکزی مستأصل شده است.
به‌نظرم در زمینه نظارتی استیصال مشهود است. بچه‌های بانک مرکزی درس خوانده‌اند، آموزش دیده‌اند، اوضاع برنامه‌ریزی نظارتی را بلد شده‌اند. وقتی که زمین بازی را این‌طوری برایشان می‌چینیم، آن‌ها هم باید از دیدگاه قبلی خودشان، از آموخته‌های خودشان دوری کنند، بروند سروقت چیزهای دیگری که با واقعیت و آموخته‌هایشان تطبیق ندارد. عمده ایرادهایی هم که به بخش نظارت بانک مرکزی می‌گیرند از این زاویه است.
* پیش‌بینی شما برای سال 97 این است که ما مطالبات معوق‌مان سال آینده بیشتر می‌شود
به‌نظرم چون تحول چشمگیری رخ نداده است، احتمالا وضع بهتری پیش نمی‌آید.
*اگر بخواهیم رصدی بکنیم، شبکه بانکی در سال 97 که در چه حوزه‌هایی پول‌هایش را از دست می‌دهد؟ پیش‌بینی شما از افزایش میزان معوقات بیشتر درچه حوزه‌هایی‌است ؟
برآورد من این است که طبق معمول،این رویه ادامه پیدا می‌کند، منتها این چرخه چرخه‌ای معلول است، یعنی باز هم ما بیشتر در این باتلاق فرو می‌رویم. قسمت اعظم تسهیلات بانکی به بخش صنعت داده می‌شود. فکر می‌کنم رقمی حدود 70 درصد تسهیلات را به بخش صنعت می‌دهیم و آن‌ها هم درواقع توانسته‌اند تمام مسئولان کشوری و مجلسی را قانع بکنند که نیازمند حمایت هستند و بنابراین تمام مسیرها را بازخواهند کرد. کما اینکه تابه‌حال توانسته‌اند تمام مقررات و ضوابط بانک‌ها را به میل خود تغییر دهند. آن‌ها توانستند با سخنان خودشان، با رفتارهای خودشان همه را تحت تاثیر قرار بدهند و همه را حامی خود بکنند. اما از آن طرف تکالیف خودشان را انجام نمی‌دهند. در مورد بانک‌ها بزرگ‌ترین مطالبات معوق در مورد بخش صنعت است. بخش کشاورزی تسهیلات‌شان کوچک است و رقم‌هایشان زیاد نیست. بخش بازرگانی که این‌قدر حواشی پشت سرش هست، اغلب شرکت‌هایی کوچک‌اند و بزرگ‌ترین‌شان از حدود سه میلیارد تومان بیشتر تسهیلات دریافت نمی‌کند. درنهایت از یک بانک دوونیم میلیارد می‌گیرد، اما در بخش صنعت یک بنگاه به یک‌باره 2400 میلیارد تومان تسهیلات دریافت می‌کند.
*تسهیلات بخش صنعت به‌منظور سرمایه‌گذاری بلندمدت است، درحالی‌که برای بازرگان، چون کالا می‌خرد و می‌فروشد، اتفاق چندانی رخ نمی‌دهد.
اتفاقا بیشتر معوقات ما در حوزه صنعت است. از آنجا که پرداخت‌ها از جانب برخی مراجع تکلیف و حمایت می‌شود، قوانینی مثل تولید رقابت‌پذیر و رفع موانع تولید همگی بخش صنعت را تقویت و بانک‌ها را تضعیف می‌کنند. پرداخت‌ها در حوزه وام ازدواج یا مثلا سیل‌زدگان چیز زیادی نمی‌شود. اما در حوزه صنعت منابع به‌شدت تحلیل می‌رود. من احساسم این است که درواقع با این فرمانی که می‌رویم سال آینده هم باز همین‌طور می‌رویم جلو و بیشتر در این باتلاق خودساخته بانکی فرو می‌رویم.
* فکر می‌کنید که مطالبات معوقه سال آینده چقدر رشد کند؟
در مورد این مطلب نمی‌توانم نظری بدهم، ولی کلا در اینکه نظام بانکی ما کارآمدی خود را از دست داده است، سال آینده با این روش که به جلو برویم پیشرفتی که کارآمدی قابل تجسم نیست.
*البته مرکز تحقیقات در خود بانک‌ها می‌تواند با نوعی آینده‌پژوهی نشان دهد که وضعیت سپرده‌ها سال آینده به چه صورت خواهد بود و کدام بخش‌ها بیشتر زیان خواهد داد؟
یعنی بانک‌ها این کار را انجام بدهند؟
*خود بانک، هر بانکی.
الان هم هر بانکی این کار را می‌کند، ولی بیرون از بانک ارزشی ندارد. گوش کسی بدهکار نیست. برای آقای استاندار یا نماینده محترم مجلس تحلیل‌های درون بانک ارزشی ندارد.
*چرا بیرون از بانک فکر می‌کنند بانک دروغ می‌گوید؟ این باوری به شدت چالش‌برانگیز است.
این تصویر متاسفانه در کشور جا افتاده که بانک‌ها از خودشان اصلا هیچ شخصیتی ندارند. فقط باید کمک کنند به بخش تولید و اگر یک خرده هم اعتراض کنند، یعنی بگویند ما خودمان این وسط داریم از بین می‌رویم کسی به آن‌ها توجه نمی‌کند.
*پس یکی از چالش‌های ما همین تلقی غلط است.
می‌خواهم بگویم که بانک الف همان‌قدر در کشور مهم است که شرکت تولیدکننده ب. فرقی نمی‌کند. این هم خدمتی را ارائه می‌کند که آن دیگری جور دیگرش را تحویل می‌دهد. چطور می‌شود که آن تولیدکننده باید مورد حمایت باشد ولی بانک باید در آنچه او می‌خواهد مجذوب شود. طوری که خودش از بین برود.
*اگر درک درست‌تری داشته باشند، هم این نگاه از بین می‌رود و هم آن طرز تلقی. یعنی هر یک در جای خودشان مهم است.
امیدوارم. آقای دکتر پورابراهیمی، رئیس محترم کمیسیون اقتصادی مجلس، خودشان عبارت 33 درصد افزایش در نرخ بهره را ذکر کرده‌اند. بانک‌ها از کجا بیاورند یک‌مرتبه 33 درصد افزایش در نرخ سود سپرده‌ها پرداخت کنند؟ توجه فرمایید که ایشان گفتند این فشار به تولیدکننده وارد می‌شود، تولیدکننده!! مشاهده می‌فرمایید که باز هم در این‌جا بانک‌ها اهمیتی ندارند. بانک‌ها همه یا زیان‌ده هستند یا سودشان بسیار ناچیز است. سهام‌دارهای این بانک‌ها چه گناهی کرده‌اند که سهامدار بانک هستند ولی سهامدار تولیدکننده فلان‌جا نیستند؟ چه کسی این قاعده را گذاشته که بانک‌ها همیشه باید جور این مسائل را بکشند.
* آقای تهرانفر، اگر بخواهیم برای سال آینده دنبال راهکاری کوتاه‌مدت باشیم، چه راهکارهایی می‌شود اندیشید که لااقل میزان هزینه را کاهش داد؟ هزینه‌ای که روی دوش بانک‌ها قرار می‌گیرد، اعم از هزینه‌های اجتماعی و هزینه‌های اقتصادی.
در بستری که الان فراهم است، حقیقتش راهکاری نمی‌بینم. در همین قانونی که پیشنهاد شده، ببینید کجا پیش‌بینی‌شده که بانک هم مثل یک بنگاهی که کار می‌کند سود داشته باشد و سهامدارانش راضی باشند. کجای این‌ها پیش‌بینی شده؟ فقط می‌گویند که تسهیلات به این ترتیب است و حتما ظرف 45 روز باید پاسخ بدهد.
*یعنی بانک درواقع برای اقتصاد یک لنگرگاه است. الان بانک‌ها عملا لنگرگاه اقتصاد شده‌اند ولی هویت چندان مهم و تأثیرگذاری برای آن‌ها قائل نیستند.
مسئولان کشور باید بپذیرند (که البته زمان می‌برد تا بپذیرند) بانک‌ها هم در این کشور حق حیات دارند. این نیست که فقط مدیران بانک‌ها دستورات را اجرا کنند، بلکه باید بانک را هم اداره کنند. مثلا استاندار یکی از استان‌ها چند نفر را با خودش می‌آورد و می‌گوید این معدن در کوه فلان جاست، این آقایان هم می‌خواهند آن معدن را راه‌اندازی کنند، شما تسهیلات به اینان بدهید. بانک می‌گوید وثیقه چیست؟ می‌گویند وثیقه خود معدن است. شما می‌دانید که این معدن اگر کارش بگیرد صاحبان معدن می‌گویند ما کارآفرینان مهمی بودیم، اگر نگیرد آن بانکدار بدبخت که باید برود نوک کوه دنبال وثیقه، کارگرها سرش می‌ریزند و می‌گویند تو رباخواری و تو بهره‌ها را خورده‌ای و حالا آمده‌ای و کار ما را هم خراب کرده‌ای. ماموران بانک باید فرار کنند و به پایین بیایند و دست بانک هم به جایی نرسد. درواقع این نگرش را که بانک‌ها خودشان اصولا نیازهای معمول یک بنگاه اقتصادی را ندارند باید تغییر بدهیم.
* اگر بانک‌ها تخصصی عمل کنند، مثلا یک بانک در حوزه معدن و حواشی‌اش باشد، و مرتبا در این حوزه سرمایه‌گذاری کند، به‌مرور از ریسک‌های این سرمایه‌گذاری و از ارزش وثیقه نیز آگاه می‌شود. مشکل دستوری‌کردن نحوه سرمایه‌گذاری است.
تقسیم بندی وجود دارد. بانک صنعت و معدن کارش همین است ولی کسی این تقسیم کار را قبول نمی‌کند. حتی اگر بانک مرکزی هم دست به این تقسیم‌بندی بزند، باز هم برای دریافت تسهیلات به بانک تخصصی مراجعه نمی‌شود و همه بانک‌ها را درگیر می‌کند.
*باید خودجوش و اقتصادی باشد. نه اینکه از بیرون دستور بدهند.
این دقیقا همان اشکالی است که الان می‌گیرند. حق با شماست. بانک‌ها اختیار ندارند که تقسیم‌بندی کنند و در زمینه‌های خاصی تخصصی بشوند.
*یا مثلا فرآیندی پیش بیاید که کارآفرین و بنگاه‌دار واقعا موقعی که پول زیاد نیاز است سمت بانک نیایند، بروند از بازار سرمایه پول خوب جذب کنند.
بله، این چیزی است که کسی به آن توجهی نمی‌کند. همه سمت بانک‌ها می‌آیند و اگر هم نشد خلاصه همه را جلو می‌اندازند و از همه گونه ابزارها استفاده می‌کنند تا از بانک‌ها تسهیلات جذب کنند.
*غالب چالش‌های ما به دلیل نگرش‌های اشتباه‌مان است.
این چرخی است که با تعمد، یک عده آن را به حرکت درآورده‌اند و به جایی رسانده‌اند که دیگر الان خیلی فراگیر شده است. حتی خود آقای رئیس‌جمهور هم در صحبت‌هاشان گفتند «البانک و ما ادریک ما البانک». ایشان گفتند ما نمی‌دانیم بانک چیست. این‌طور تفهیم شده که تقریبا تمام مشکلات کشور از محل بانک‌ها باید حل شود. چند شب پیش تلویزیون نگاه می‌کردم، با یک پسر جوانی صحبت می‌کردند که آقا شما ازدواج کرده‌اید؟ گفت نه، آقا مگر با این وام‌ها کسی می‌تواند ازدواج کند؟ پیش خودم گفتم مگر ازدواج‌کردن شما منوط به وام بانکی است؟ و جالب است که آن خبرنگار هم می‌گفت بله ما امیدواریم که مجلس شورای اسلامی در سال آینده وام ازدواج را افزایش دهد. یعنی چه؟
*چرا آن جوان نمی‌گوید با این وضع بد اقتصاد! چون واقعا اگر کار باشد که طرف سراغ وام بانکی نمی‌رود.
چون حمایت هم هست فرصت فکرکردن را به بانکدارها نمی‌دهند، یعنی نمی‌شود تحقیق بکنیم که به آقای فلانی وام بدهیم یا ندهیم. صف‌بندی است و می‌گوید اصلا معطل نکنید و بپردازید. فرد تسهیلات ازدواج را می‌گیرد و مثلا یک سال بعد نامه‌ای می‌فرستد که من ندارم بدهم. بعد بانک جریمه‌اش می‌کند و می‌گوید بانک‌ها رباخوارند و هر چه بوده گردن من انداخته‌اند و این طوری شده است.
* وقتی اقتصاد خوابیده، تقاضا برای پول و تسهیلات باید پایین بیاید. ولی چرا این اتفاق نیفتاده؟ یعنی همچنان تقاضا بالاست.
مشکلات بانکی ما تقریبا از اوایل دولت نهم شروع شد. در آن زمان آرام آرام این نگرش امروزی تقویت شد و آمدند هزاران طرح در کشور ایجاد کردند. هنوز در آن طرح‌های قبلی که بانک‌ها وارد شده بودند مانده‌ایم. فاینانس یک علم است تا بدانیم منابع مالی از کجا باید تأمین بشود.
* یکی از چالش‌ها را خود دولت می‌دانم که همچنان پول می‌خواهد.
دولت هم بعضی مواقع کسر بودجه را تأمین می‌کند. الان همه طرح‌ها نیمه‌کاره مانده است. همه این طرح‌ها مثل اژدهایی که سیر نمی‌شود پول می‌خواهند. حتی بعضی این طرح‌ها پس از راه‌اندازی مجدد دیگر صرفه اقتصادی ندارد. همه له‌له می‌زنند و می‌گویند هفت هشت سال است تمام پول‌هایمان تمام شده و الان سرمایه در گردش می‌خواهیم. این‌ها همه مشتریان بانک‌ها هستند. باز می‌بینیم که یکی می‌رود و یک جایی را با منابع بانکی افتتاح می‌کند. این ماجرا که تمام نمی‌شود. در واقع باید به این باور برسیم که منابع بانکی هم حد و حدودی دارد و تمام می‌شود. چند روز پیش استاد دانشگاهی در مصاحبه‌ای صحبت می‌کرد. دیدم تفکرش این است که منابع بانکی تمام نمی‌شود. ایشان معتقد بود اصلا چه کسی گفته پول در بانک‌ها تمام می‌شود؟ پول از این بانک می‌رود به بانک دیگری، از آن بانک می‌توانید وام بگیرید. گفتم آقا این چه تفکری است؟ ما باید اساتید دانشگاهی را هم قانع کنیم
* در جمع‌بندی صحبت‌هایمان می‌خواستم از شما بپرسم در مقام پیش‌بینی سال 97 را چگونه می‌بینید.
امیدوارم در سال 97 همان‌قدر که از استقلال بانک مرکزی دم می‌زنند همه باور کنند که بانک مرکزی مستقل است. ولی این به معنای آن نیست که همه ظرفیت استقلالش را از روز اول برآورده کند.
*این‌طور که شما گفتید استقلالش هم دیگر خیلی فایده ندارد.
چرا، اگر اجازه بدهند عمل می‌کند. طبیعی است که کار در آغاز خیلی مشکل است که بانک مرکز یگانه سیاست‌گذار و ناظر پولی باشد.
*به نظر شما می‌شود؟ مثل آن قطره ماستی نیست که اگر به دریا بریزیم، دوغ می‌شود؟
یگانه راه نجات نظام بانکی کشور همین است. بعضی‌ها می‌گویند این وضعیتی که دارد برای بانک‌ها پیش می‌آید و جلو می‌رود مسئله‌ای امنیتی است، یعنی مسئله امنیتی آینده از مجرای بانک‌ها ایجاد می‌شود.
همه باید باور کنند که بانک مرکزی باید بر بازار پولی کشور مسلط باشد، آن‌هم با افراد کارآمد و البته چند بار آزمون و خطا. بانک مرکزی باید در مقام ناظر بی‌طرف بر سیاستگذاری پولی بی‌طرفانه نظارت کند و همه باید حمایتش کنند. در شرایط فعلی بهتر از کارشناسان و رئیس‌کل بانک مرکزی کسی نیست. نباید طوری باشد که تا رئیس بانک مرکزی اظهارنظری می‌کند همه به او انتقاد کنند و حرفش را نپذیرند. به این ترتیب، کشور جلو نمی‌رود. ایشان نظری می‌دهند بانک‌ها و مسئولان هم باید تمکین کنند. در غیر این صورت، همین می‌شود که هست.
*البته الان که روسای بانک مرکزی در ایران بیشتر مجری دستورات دولت و مجلس هستند.
برای مثال، وزیر ارتباطات به سیاست‌های خودش درزمینه ارتباطات عمل می‌کند، اما رئیس کل بانک مرکزی نمی‌تواند سیاست‌هایش را عملی کند. تفاوت از زمین تا آسمان است. مثلا وزیر بهداشت و درمان پاسخگوست، زیرا تصمیمات خودش را محقق کرده است، ولی رئیس کل بانک مرکزی بعضا در جلسات دولت شرکت می‌کند و تصمیمات متخذه را اجرایی می‌کند.
*مجری دستورات بخش‌های دیگر است.
اشکالش این است که آن‌ها هم دیدگاه خوبی از بانک‌ها و سیاست‌های پولی و عرضه‌وتقاضای پول ندارند. آنچه به ذهن‌شان می‌رسد این است که نرخشان باید بیاید پایین‌تر و بخش صنعت و کشاورزی راه بیفتد. متاسفانه این تصور درستی نیست.
* ممکن است شبکه بانکی تبدیل به یک سیاه‌چاله شود. سیاه‌چاله که می‌دانید چه شکلی است؟ از خودش چاله‌ای می‌سازد و خودش را می‌خورد. ممکن است اقتصاد و بانک ما طی سال‌های آینده یک سیاه‌چاله بشود که خودش چاله درست می‌کند و خودش را می‌خورد.
نه سیاه‌چاله به این مفهوم. ولی احساس می‌کنم به جایی رسیده‌ایم که حتما باید یک شرکت دولتی ایجاد شود، مطالبات بانک‌ها را تقبل کند و بانک‌ها را از این مطالباتی که دارند نجات دهد.
*خود دولت درواقع بزرگ‌ترین بدهکار است. خودش که پولی ندارد. اگر داشت که به بانک‌ها قرض می‌داد. یعنی درواقع هر کجا که دست می‌گذاریم نقطه امیدی وجود ندارد. اگر بخواهید یک نقطه امید بگویید کجاست؟ این همه حرف‌های خاکستری زدیم، یک نقطه روشن نشان بدهید.
امیدها همه مشروط‌اند. اگر تحریم‌ها برداشته شود که با توجه به اخبار جدی به نظر می‌رسد، امیدوارم که از بانک‌ها حمایت بشود. باید از بانک‌ها به‌عنوان یک بنگاه اقتصادی در کشور حمایت کنند، بدانند که این‌ها نباید غرق بشوند و از بین بروند.
*به‌جز این، نقطه امیدی در حوزه‌های دیگر، مثلا در بخش صنعت، نمی‌بینید؟
در همین دو هفته‌ای که این 20 درصدی‌ها راه افتاده است، تا یک سال بانک‌ها باید سود 20 درصد بدهند. تمام سپرده‌های بانک‌ها دارند به‌سرعت تبدیل می‌شوند. 10 درصدی‌هایمان دارند با سرعت می‌شوند 20 درصد. روی آن 10 درصدش مانده‌ایم، مقدار زیادی زیان داده‌ایم. حالا که سود20 درصدی شده است، زیان آن می‌شود دو برابر و بعضا دو برابر و نیم.
*بنابراین سال بعد ترازنامه بانک‌ها وضعیت وخیم‌تری خواهد داشت.
در این پانزده‌روزه به اندازه یک سال به زیان اضافه شده است.، حالا اگر بعدا نرخ‌ها را کم کنند ما یک سال باید این‌ها را بپردازیم.
*با این حساب در سال 98 باید درواقع ترازنامه سال 97 را ترسیم کنند و به این ترتیب وضعیت به‌شدت بدتر از سال 96 خواهد شد.
بله، مگر اینکه یک اتفاقی بیفتد.
*چه اتفاقی بیفتد؟
بانک مرکزی بگوید حال که نرخ‌های سود سپرده‌ها را بالا بردم، نرخ‌های سود تسهیلات هم باید بالا برود.
*چقدر می‌تواند بالا برود؟
به‌نظرم 6 درصد. روی نرخ سود 26 الی 27 درصد که بشود، بانک‌ها می‌توانند به نقطه صفر برسند.
بحث تورم چه؟ به نظر شما در چنین شرایطی چه اتفاقی می‌افتد؟ تورم بالا می‌رود؟ اگر تورم بالا برود، باز هم کمی بهتر نیست.
تورم را تا به حال دولت کنترل کرده ولی از حالا به بعد آرام‌آرام برمی‌گردد، یعنی دولت دیگر نمی‌تواند تورم را کنترل کند. هر چه ابزار داشت، هر چه اعتماد مردم بود، همه الان رنگ باخته. دوباره داریم به افزایش تورم برمی‌گردیم و به راهی که قبلا در آن بودیم خواهیم افتاد. برای همه سیاست‌گذارها و دولت‌مردها دعا می‌کنم که بتوانند با قدرت از این مرحله عبور کنند.