آینده صنعت پرداخت به کجا ختم می‌شود/ میزگردی درباره شبکه‌های پرداخت در ایران
تراکنش‌هایی که امروز در شبکه‌های پرداخت اعم از خودپرداز، اینترنت و پایانه‌های فروشگاهی، ساتنا و پایا و.. انجام می‌شود چه میزان ارزش افزوده ایجاد می‌کند؟ این تراکنش‌ها ایجاد کننده یک کسب‌وکار مستقل هستند یا عملا وابستگی دارند؟ آینده چنین روندی به کجا ختم می‌شود؟
به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، هدف میزگرد این است که با ارائه دسته‌بندی‌های متفاوت درباره تراکنش‌هایی که امروز در شبکه‌های پرداخت -اعم از خودپرداز، اینترنت و پایانه‌های فروشگاهی، ساتنا و پایا و.. انجام می‌شود شرایط این حوزه را تشریح کنیم؛ با این نگاه که چه میزان ارزش افزوده ایجاد می‌کند. این تراکنش‌ها ایجاد کننده یک کسب‌وکار مستقل هستند یا عملا وابستگی دارند، آینده چنین روندی به کجا ختم می‌شود؟ ادامه این بحث را واگذار می‌کنم به اساتید محترم. بحث اول را شروع می‌کنیم تا ببینیم چه دسته‌بندی‌هایی می‌توان ارائه داد. برای بهبود این دسته‌بندی‌ها چه پیشنهادی دارید؟
عبدالحمید منصوری، مدیرعامل تی‌ال‌اس: در نظام پرداختی که ما در کشور راه‌اندازی کرده‌ایم -بخصوص در تراکنش‌های کارتی- همه نوع تراکنش را براساس کارت و کارتخوان، از این یک مسیر رد کرده‌ایم. یعنی شما می‌توانید در تراکنش‌هایتان هم یک ریال، هم هزار تومان و هم شش میلیارد تومان داشته باشید. در صورتی که معمولا کارت‌خوان‌ها در دنیا برای مصرف‌های ماهانه افراد یک جامعه تنظیم می‌شوند. کارت ما در ایران همه چیز داشت. خوشبختانه در حدود یک سال‌ونیم پیش شاپرک سقف پنجاه میلیون را تعیین کرد. ولی هنوز تراکنش‌های هزار تومانی، دو هزار تومانی و عمده تراکنش‌ها زیرپنج هزار تومانی و ۱۰ هزار تومانی به تعداد بالایی وجود دارد. آمارهای اخیر را ببینید تا متوجه وضعیت شوید. در دنیا یک طبقه‌بندی داریم؛ پرداخت‌های خرد، پرداخت‌های متوسط و پرداخت‌های کلان، که این پرداخت‌های بزرگ و کلان اصلا قرار نیست در نظام پرداخت انجام شود. برای این پرداخت‌ها دریچه‌های دیگری معین شده است. در ایران نظام پرداخت پایا را داریم و آر.تی.جی.اس، که این دو را نیز در سطح خرد به کار گرفتیم. مثلا آر.تی.جی.اس تراکنش‌های خرد را هم می‌پذیرفت. بنابراین از دوسال پیش ناچار شدیم یک طبقه‌بندی هم انجام دهیم. امروز در دنیا سیستم دارند و شما می‌توانید با سیستم پرداخت خود را انجام دهید، این امکان وجود دارد و کسی مانع شما نمی‌شود. دنیا روی دو طبقه، پرداخت‌های کلان و پرداخت‌های عام و عمومی -که آنجا دیگر محدودیتی نگذاشته- کار می‌کند. تفاوتی که وجود دارد آن است که در آنجا پردازش آفلاین دارند که رقم‌های خیلی جزء را وارد شبکه نمی‌کند و این مبالغ در زمان خودش وارد می‌شود. این مدل در کشور وجود ندارد. یعنی حتی هزار تومان، مثلا همین خرید شارژ را در شبکه داریم. دوستانی که در این میزگرد حضور دارند، قطعا به‌روزتر از من هستند و می‌توانند در این‌باره که آیا هزار تومان ارزش عملیات آنلاین را دارد یا خیر اظهارنظر کنند. امروز مردم کشور ما، مردمی بانکی شده‌اند. وضعیت حضور ما در نمودار bank people تقریبا سبز تیره است که جزو رنکینگ بالا محسوب می‌شود. با این وجود همه را به نوعی شناسایی کرده‌ایم و زمان آن رسیده که از نظر پردازش هم طبقه‌بندی‌های لازم را صورت دهیم. مثلا از نظر وجه، طبقه‌بندی خرد، متوسط و کلان را داریم. از نظر پردازش، آفلاین و آنلاین را داریم که می‌توان با توجه به مبالغ از این دو نوع پردازش استفاده کرد.
شما روی دسته‌بندی از منظر دیگری نظری دارید؟
صادق فرامرزی، مدیرعامل ایران کیش: از لحاظ دسته‌بندی نوع تراکنش، براساس تعاریف متداول می‌توان گفت یک‌سری تراکنش‌های خرد هستند که با عنوان B2C نامیده می‌شود. ما تراکنش‌های B2C را در حوزه پایانه‌های فروش، حوزه اینترنت و در حوزه موبایل داریم. تراکنش‌های کلان داریم که در حوزه B2B قرار می‌گیرند که در مورد آنها بیشتر روی شرکت‌های توزیع فکر می‌شود و تراکنش‌های مالی بسیار کمی مبتنی بر G2C و B2A داریم که اینها ارائه خدمات دولتی مستقیم به مردم و خدماتی از این شکل که آمارهای بسیار کمی دارند را شامل می‌شوند. مستحضرید که امروز در ایران عمده کار ما در حوزه B2C است. بالغ بر چهار میلیون و پانصد هزار دستگاه کارتخوان داریم و در همین حال بالغ بر ۳5۰میلیون کارت بانکی صادر شده است. کارت‌هایی که به طور میانگین تقریبا هر ماه یک بار در حوزه POS و سه ماه یک بار در حوزه غیر POS (موبایل و اینترنت) تراکنش‌دارند. اگر بخواهیم از آمار صحبت کنیم 82 درصد تراکنش‌های B2C در حوزه خرید است، در حالی که 10 درصد تراکنش‌ها در حوزه پرداخت و پرداخت قبض و خرید شارژ است که این 10 درصد فقط ۲ درصد مبلغ را شامل می‌شود. آن 82 درصد تعدادی تراکنش‌ها 98 درصد مبلغ را شامل می‌شود. روی این آمار تاکید داشتم چون امروز وزن کارمزد را براساس تعداد تراکنش محاسبه می‌کنیم. درحالی که می‌بینیم 10 درصد تعداد را در حوزه قبض و خرید شارژ داشته‌ایم درحالی که سهم آن از لحاظ مبلغی، فقط ۲ درصد است. ۸ درصد تعداد هم به مانده گیری اختصاص دارد. چیزی که مشخص است اینکه سهم دو قسمت از آن سه قسمت B2C یعنی موبایل و اینترنت، مجموعا ۴ درصد کل بازار نشده و به نظر جای کار بسیار زیادی دارد و می‌شود آینده این صنعت را در این حوزه دید.
ممنون، درباره بحث کیفیت تراکنش هم در ادامه صحبت خواهیم کرد. جناب دکتر فتاحی شما چه نوع تقسیم‌بندی را ارائه می‌دهید؟
امیرحسین فتاحی، مدیرعامل ایران ارقام- فکر می‌کنم که مرز بین خرد و متوسط و کلان، را می‌توان بست داد. برای بحث کلان با توجه به سقفی که دو سال پیش شاپرک تعیین کرد و سقف را روی پنجاه میلیون گذاشت، تا حدودی سقف یا شروع مبالغ کلان معین شد. در بخش کلان، بانک‌مرکزی، زیرساخت پایا و ساتنا را دارد. تا دو سال پیش رفتار ما با پایا مثل ساتنا بود و با ساتنا مثل پایا رفتار می‌کردیم و با کارت بانکی مثل هر دوی اینها. با کارت به جای پول کار می‌کردیم و با پول یه جای کارت. تقریبا همه به جای همدیگر کار می‌کردند. چیز جالبی نبود. اما با سقفی که شاپرک گذاشت یک لایه سقف خرید کارتی با پرداخت کلان که از طریق پایا و ساتنا باید انجام بشود مشخص شد. البته آن هم کاملا مشخص نیست. چون پرترنزکشن گذاشته پنجاه میلیون ولی عملا پرکارت نیست. یعنی من دارنده کارت حتی اگر 10 برابر پنجاه میلیون تومان هم که داشته باشم امکان جابه‌جایی آن را دارم اما محدودیت پرترنزکشن پنجاه میلیون تومان گذاشته ولی باز همچنان با کارتی که باید سطح متوسط انجام تراکنش را داشته باشد پرداخت کلان انجام می‌دهیم. عرض من این است که ما همچنان با وجود طبقه‌بندی‌هایی که همه ما می‌دانیم، باز مرزهای مشخص یا فصل مشترک‌ها مشخص نیست. البته متوسط اینها که کارت است تا حدی مرز آن مشخص شده اما چندان روشن نیست تا برسد به سطح کلان. ولی عملا کارت به عنوان یک ابزار خرید متوسط جای خود را با پول عوض کرده است. همه دوستان آمارها را می‌دانند؛ حدود 70 درصد تراکنش‌ها همچنان زیر پنجاه هزار تومان است و ۳۰ درصد زیر پنج هزار تومان. من به‌روز نیستم ولی فکر نکنم سهم‌ها زیاد تکان خورده باشد. در حدود ۴۲ درصد از تراکنش‌های شبکه شتاب به عنوان یک ابزار پرداخت متوسط، زیر پنجاه هزار تومان است. زیرساختی به این گران‌قیمتی که برای چنین مصرفی به کار گرفته می‌شود. روی پول فیزیکی یا اسکناس یک افراط وحشتناکی به تغییر داشتیم، که شکل پول و نسل پول و ریشه پول فیزیکی را بخشکانیم و به نوعی یک جامعه بدون اسکناس درست کنیم که هم ناموفق بودیم و هم اشتباه می‌کردیم. چون در هیچ جامعه‌ای پول خرد یا اسکناس حذف نشده است. از نگاه من نیز همان سه سطح خرد و متوسط و کلان را داریم. اگر فرض بفرمایید که بخش خرد را می‌توان تا سطح پنجاه هزار تومان را به عنوان کیف پول، خرد در نظر گرفت. سطح متوسط که کارت و آنلاین است بین پنجاه هزار تومان تا همان سقف پنجاه میلیون تومان طبقه‌بندی شده که مبالغ بالای آن را باید با ابزارهایی مثل پایا و ساتنا طبقه‌بندی و پرداخت کرد. البته می‌گویم کارت، چون کارت یک واژه سمبولیک است؛ کارت می‌تواند موبایل باشد یا دیگر ابزارهای مبتنی بر کارت.
آقای قلیش لی شما نیز لطفا در تکمیل صحبت‌ها از این زاویه به تقسیم‌بندی بپردازید. اگر دسته‌بندی متفاوتی دارید بفرمایید.
یاسر قلیش لی، نایب رئیس هیات مدیره فرازپردازش پدیسار– من پنج سرفصل نوشته‌ام برای تقسیم‌بندی. عموما همان فصل‌های نانو و میکرو و مایکرو را دسته‌بندی می‌کنم. بماند که از نظر من هم در کشورمان هنوز در تعریف این سرفصل‌ها مشکل داریم. فرض کنید که می‌خواهیم یک گردنبند طلا بخریم به قیمت 10 تا 15 میلیون تومان، نمی‌توان به طور قطعی گفت این مبلغ، خرد است یا متوسط یا کلان، چون ممکن است این مبلغ برای من متوسط باشد ولی برای کسی که حقوق ماهانه‌اش یک میلیون و دویست هزار تومان است، پرداخت کلان محسوب شود. درواقع در تایید حرف دوستان، ما یک POS و یک ATM و یک کارت داریم که همه یک جور با آنها رفتار می‌کنند. یعنی سطوح مختلف مردم، از جوان تا مسن، همه یک رفتار را دارند. همه ما این تجربه را داشته‌ایم که پشت ATM یک ساعت معطل شده باشیم چون فرد سالخورده‌ای مجبور شده قبض‌هایش را از طریق ATM پرداخت کند که روی عملیات پرداخت آن تسلط ندارد و این عدد نازل دو یا سه هزار تومان را هم در همین طبقه‌بندی وارد می‌کنیم. این طبقه‌بندی از زاویه دیگری نوع پول است؛ خود پول، یا پول الکترونیک، نقدی یا کارت، شبه‌پول‌ها یا پول‌های مجازی مثل BitCoin. الان بیت کوین در شبکه پرداخت ما کجا قرار دارد؟ یا پول‌های مجازی مثل Paypal و … امروز کجای شبکه پرداخت ما قرار دارند؟ ما این طبقه‌بندی را کاملا کنار گذاشته و حذف کرده‌ایم. درحالی که در کنار بحث کیف پول، می‌توانیم با یک‌سری از این ابزارها مثل همین پی پل یا بیت کوین، به راحتی پرداخت‌های به معنای واقعی خرد را انجام دهیم. بچه‌ای که می‌خواهد یک اپلیکیشن صد تا تک تومانی را از کافه بازار بخرد؛ باز شماره کارت می‌دهد، باز هم CVV2 می‌دهد و… .
طبقه‌بندی سومی که من فکر می‌کنم می‌شود انجام داد، درگاه‌های پذیرندگی و صادرکنندگی است. ما تمام شبکه پرداختمان را محدود کرده‌ایم به ATM، POS و کارت. حال کیوسک کجای شبکه پرداخت ما است؟ Mini ATMها کجای شبکه پرداخت ما هستند؟ مینی‌ای‌تی‌ام‌هایی که یک کاست دارند و حداکثر هشتاد اسکناس در آن جا می‌گیرد. اینها کجای شبکه پرداخت ما هستند؟ وقتی می‌گوییم کارت فقط Debit Card مد نظر ماست اما Credit Card کجای شبکه پرداخت ماست؟ سطح چهارم بحث درواقع همان آفلاین و آنلاین است. من فکر می‌کنم تقریبا پرداخت آفلاین نداریم، درحالی که به قول آقای فتاحی تمام بار را به دوش شبکه شتاب و شاپرک انداخته‌ایم؛ از تراکنش صد تومانی تا خرید ماشین چند ده میلیون تومانی را به شبکه‌ای که کارمزد Nتومانی آن را از بانک یا مردم می‌گیریم وارد کرده ایم. فرض کنید برای هر تراکنش، دویست تومان کارمزد تعیین کنیم که کاربر آن را پرداخت کند -چون کاربر باید کارمزد را پرداخت کند نه بانک- در این شرایط کاربران، تراکنش هزار تومانی خرید شارژ یا تراکنش پرداخت قبض دو هزار تومانی را روی POS و ATM انجام نمی‌دهند.
طبقه‌بندی آخر، نوع سرویسی است که پرداخت برای آن انجام می‌شود. عموم پرداخت‌هایی که در کشورمان انجام می‌شود، خرید کالا است. بخش عمده‌ای از این آمارها که بررسی می‌شود، بحث خرید کالا در میان است -کالای فیزیکی یا مجازی. در حالی که خریدهای مبتنی بر خدمات را در پرداخت‌هایمان طبقه‌بندی نمی‌کنیم. برای مثال وقتی من به نقاشم هزینه‌ای می‌پردازم نوع رفتارم مهم است. وقتی من یک کالا خریدم فرایند پرداخت تمام می‌شود ولی پرداختی که مبتنی بر سرویس است عموما مبتنی بر یک قرارداد فی‌مابین است و من به آن سند نیاز دارم. یعنی من یک قراردادی با شما بسته‌ام بابت یک قرارداد جعاله‌ای، پرداخت که می‌کنم باید این سند را داشته باشم و ارائه بدهم. پس نوع این پرداخت با خرید کالا که پولش را داده‌ام و کالا را در اختیار دارم، متفاوت است. به نظر من شاید بتوان از این پنج مورد، پنج طبقه‌بندی ماتریسی در آورد.
منصوری – در تکمیل صحبت‌های آقای قلیشلی برخی پرداخت‌ها با یک بار تراکنش کامل می‌شود. یعنی شما بلیط بگیرید یا کاری انجام بدهید، سرویس را گرفته‌اید و پرداختش را انجام می‌دهید. اما بعضی از کارها یک پروسه کسب‌وکاری دارد و پرداخت در چند مقطع انجام می‌شود. به دفعات باید پرداخت تکرار بشود تا آن کسب‌وکار کامل شود. مثلا شما باید یک پیش پرداختی بدهید و به مرحله بعدی رفته و براساس پیشرفت کار پیش بروید.
یعنی از نظر شما این یک طبقه‌بندی جدید است؟
قلیش لی – همان کتی گوری است. منتهی جناب منصوری آن را روی خدمات و روی خرید تقسیم‌بندی کردند. بعضی خدمات هست که یکباره کامل می‌شود. در آرایشگاه با کارت یک سرویس می‌دهیم. کالا خریداری نشده، یک خدمت می‌گیریم. اما برخی موراد مثل دستمزد نقاش ساختمان، پرداخت به صورت تکه تکه و با پیشرفت کار انجام می‌شود.
یعنی این ساختار می‌تواند باشد ولی نیست؟
قلیش لی – الان که چنین چیزی نداریم.
منصوری – سویچر ما اینطور نیست.
قلیشلی – من می‌خواستم این طبقه‌بندی را کمی کامل‌تر ترسیم کنم. ما در سرویس‌هایی که دفعتا تمام می‌شود، سرویسی داریم که پول آن را پرداخت می‌کنیم. از طبقه‌بندی‌هایی که وجود دارد، بهتر است بحث خدمات و سرویس‌ها در طبقه‌بندی C2C یا… نرود.
به نظرم یک نوع تقسیم‌بندی دیگر نیز می‌توان افزود و آن به مدل مبتنی بر پرداخت ارزی/ریالی است.
منصوری– در دنیا در بعضی از سرویس‌ها -مثلا وقتی به هتل می‌روید- هتل کردیت‌کارت مشتری را می‌گیرد و یک رقمی را بلاک می‌کند. بعد که تراکنش نهایی شد. با یک بار تراکنش پرداخت انجام می‌شود. این یک حلقه مفقوده در پیمنت ما است. حتی مدل آن در خرید سهام و بورس سهام آنلاین در نظام بانکی پیاده شد. شما خریدی را بابت سهام انجام می‌دهید، بلاک می‌شود، بعد که خرید قطعی شد برداشت انجام می‌گیرد. ما این حلقه مفقوده را داریم و فقط به بحث پرداخت با درگاه‌های متفاوت بسنده کرده‌ایم.
فرامرزی – ما یک تقسیم‌بندی معروف چهار عمل اصلی داریم؛ خرید، مانده‌گیری، قبض و شارژ. اگر این تعریف را بپذیریم خرید را می‌توان به شکل‌هایی که دوستان گفتند باز خرد کرد. یا می‌توان اصلا از خرید بیرون آورد و به خدمت رساند. همین مثال هتل، یک بیزینس‌کیس معروف در حوزه پرداخت است. این عمل Pre Auth نام دارد که هر روز، Auth می‌کنی، تا روز آخر که چک آت کنید یک تراکنش نهایی داده می‌شود. جذاب‌ترین نوعش را در پرداخت هزینه بنزین دارند. به این شکل که پس از اتصال کارت به دستگاه، همزمان با انتقال بنزین به مخزن اتومبیل، مبلغ نیز کم‌کم از حساب شما کم می‌شود( Fleet ). اینها بیزینس کیس‌های مختلفی است که یکی از چهار عمل اصلی ما را که خرید است جذاب‌تر می‌کند.
مبحث بعد در خصوص کیفی سازی از منظر کسب‌وکار است؛ به طوری که این کسب‌وکار دیگر مبتنی بر تراکنش به نقطه‌ای وابستگی نداشته باشد. تراکنش‌های صنعت پرداخت ما امروز این ویژگی را ندارد. مثلا شما کارت را ارائه می‌کنید، کارتخوان را هم ارائه می‌کنید اما ما به ازای ریالی به عنوان کارمزد یا هر اسم دیگری از آن کسب نمی‌کنید. چگونه می‌توانیم مدل‌های کسب‌وکاری‌مان را در این حوزه براساس همین امر متحول کنیم.
فرامرزی– منظور شما از کیفی سازی چیست؟ با همه نقدی که به نظام پرداخت وارد است کیفیت آن از نظر کوانتی‌تی در دنیا بی نظیر است. اگر منظور این است، پس باید بگویم که ما به این نظام افتخار می‌کنیم.
ارزش کسب‌وکاری آن پایین است این که شما سرمایه گذاری می‌کنید اما از همان محل سودی کسب نمی‌کنید؟
منصوری– در نگاه کسب‌وکاری، طبقه‌بندی تراکنش متفاوت می‌شود. اگر از نظر کیفیت نگاه کنیم الان مکانیزم پرداختمان با همه انتقادهایی که وجود دارد در دنیا منحصربه‌فرد شده است. ما تراکنش آنلاین یک ریال را هم جا به‌جا می‌کنیم.
در کسب‌وکار، جایی که درآمد کسب می‌شود، مدل تثبیت می‌شود. این مدل برای کیست؟ برای کسی است که یک تراکنش یک ریالی، صد تومان به دست می‌آورد.
اعتراض من هم بر همین است.
منصوری – شما هر کاری انجام دهید او به دنبال این است که تعداد تراکنش‌ها را بیدار کند. البته بعضی‌ها تراکنش‌ها را می‌شکنند که هم کداخدا از این موضوع خوشحال می‌شود چون در این شکست‌ها در آمد بیشتری کسب می‌کند. آن کوچکتر هم تعداد اپسیلونی که دریافت می‌کند بیشتر می‌شود. در این مدل کسب‌وکاری، منافعی برای یک عده نهفته است پس یک دیوار بتونی سنگینی درست می‌کنند که نتوانید مدل‌های دیگری را پیاده کنید. امروز هم این درآمدها مزه کرده، حجم تراکنش‌ها و عددها و رقم هایش را ببینید!
قلیشلی – ما از نظر کمیت بسیار قوی هستیم. برای مثال ما در حمل و نقل درون شهری تهران (مترو، بی‌آرتی و اتوبوس) روزانه حدود هشت میلیون تراکنش‌داریم. فکر می‌کنم از نظر تعداد با ابر شهرهای دنیا تقریبا برابریم یا حتی جلوتر. شهر‌هایی مثل نیویورک و اینها هستند که با آنها فاصله داریم و قابل قیاس نیست. حال برویم روی بحث کیفیت؛ من وقتی واژه کیفیت را می‌شنوم نظرم روی سرعت عمل تراکنش است. ما یک کارت فیزیکی به مردم می‌دهیم مثل بلیط‌های کاغذی مترو که هر کدام حدودا 100 تومان برای شهرداری تمام می‌شد. حالا این وسط خراب می‌شد، درآن فشردگی واگن‌های مترو، در جیب تا می‌خورد و مچاله می‌شد. این می‌شود کیفیت. در تراکنش‌های شبکه پرداخت ما، سه نگاه وجود دارد؛ نگاه بانک، نگاه PSP و نگاه کاربر. از نگاه PSP نگاه کنیم می‌توان گفت اگر هزینه تمام شده تراکنش کاهش یابد، کیفیت تراکنش بالا می‌رود. طوری‌که بتوانیم با یک POS صد هزار تومانی همان تراکنش را انجام دهیم که با یک POS یک میلیون تومانی انجام می‌دهیم. مسلما کیفیت بالا می‌رود. برای مثال دیگر، من در یک دوره‌ای بررسی کردم تعداد ATMها و تعداد تراکنش‌های ATMهای بانک را از نگاه منابع رسمی بانک‌مرکزی تهیه کردم. تعداد تراکنش را تقسیم بر تعداد ATMها کردم. بانک پاسارگاد تقریبا با هفده هزار تراکنش اول بود. به طور متوسط به ازای هر ATM و هشتصد و چهل یا پنجاه دستگاه، بانک صادرات با تقریبا شانزده هزار و پانصد تراکنش به ازای هر ATM، با چهار هزار و پونصد ATM، اینها رتبه یک و دو را داشتند. بعد بانک ملی در رتبه‌های وسط جدول، با شش هزار تراکنش به ازای هر ATM و شش هزار دستگاه بود. ATM هم ATMاست دیگر؛ فرض کنید با یک ATMثابت، یک فیزیک ثابت، یک قیمت ثابت، که کیفیت پاسارگاد بهتر از بقیه بود. من خیلی ساده نگاه کردم و نخواستم درگیر معیارهای مختلف باشم. با A واحد قیمت دستگاه، بانک ملی شش هزار تراکنش روی آن می‌گیرد (خیلی ساده دارم نگاه می‌کنم) A واحد را تقسیم بر شش هزار تراکنش کنیم یک قیمت به دست می‌آید. تقسیم بر شانزده هزار تراکنش کنیم می‌شود قیمت تراکنش؛ پس بانک پاسارگاد احتمالا سود خوبی از تراکنش‌ها دارد. پس تراکنش هایش کیفی است. اول گفتم بانک صادرات برای اینکه بانک صادرات دولتی است و بانک پاسارگاد خصوصی. حالا فرض کنید همین اتفاق در پی‌اس‌پی رخ بدهد. روی کیوسک و آی‌پی‌جی هم بیفتد. از زاویه پی‌اس‌پی اگر نگاه کنیم سود بهتری حاصل می‌شود و کیفیت تراکنش در اینجا بالاتر خواهد بود. از نگاه کاربر، نام نمی‌برم، وقتی پز X در ایران راه اندازی شد کارتی که در ریدر می‌کشیدیم برای اینکه به مگنت گیر کند و تراکنش را بخواند باید از بغل فشار داده می‌شد. از نظر کاربر تعداد تراکنش همان تعداد تراکنش است، ولی کیفیتش از زمین تا آسمان فرق می‌کند. یا از نگاه بانک، رسوبی که ایجاد می‌شود مطرح است. شاید اگر کیفیت را از این زاویه نگاه کنیم بیشتر به نتیجه برسیم.
من می‌خواهم صد میلیون تراکنش روزانه که بانک مرکزی روی آن مانور می‌دهد را از نگاه کسب‌وکار بررسی کنیم.
بانک‌مرکزی می‌گوید که روزانه صد میلیون تراکنش‌دارم؛ در واقع به نوعی با صد میلیون تراکنش برای خودشان یک امتیاز محسوب می‌شود. اما باید این موضوع از نظر کسب‌وکار هم بررسی شود. در واقع کسی که تراکنش را انجام می‌دهد یا پشتیبانی می‌کند احساس خوبی از این ندارد. نه این که بخواهم بگویم احساس بدی دارد، بلکه خیلی هم ذوق نمی‌کند. دلیل دارد. دلیلش را شما بررسی کنید.
فرامرزی – اگر بانک‌مرکزی و اداره نظام‌های پرداخت به این عدد می‌بالند کاملا درست است. این آمار واقعیت دارد. ما به عنوان اعضای این خانواده، بخصوص اعضای خانواده شاپرک با اینکه زیاد ایراد می‌گیریم یک واقعیت وجود دارد که تولد شاپرک و اهتمامی که در چند سال گذشته بانک‌مرکزی داشته، حداقل در حوزه امنیت و استانداردسازی زیرساخت، کارکرد فوق العاده‌ای داشته، نتیجه آن هم همین است که روزانه با حداقل مشکل، صد میلیون تراکنش در کل حوزه پرداخت دارید. . امروز دیوایس‌ها استاندارد شده، زیرساخت قوی‌تر شده و تمام مسیر تحت کنترل است. سابقا اینگونه نبود.
منصوری – آقای فرامرزی نکته‌ای در این بحث وجود دارد اینکه اگر مدل شاپرک، در واقع مدل متمرکزی است که باعث این کار شده، من با این موضوع مخالفم. مدل را متمرکز کرده ایم، با پوشش فنی، قوام آن را ایجاد کرده‌ایم و این جای تقدیر دارد. مدلی درست کردیم و یک درگاهی گذاشتیم که همه باید از این دروازه رد بشوند و این دروازه را طوری درست کردیم که پشت آن کیو نداریم. به عقیده من این حرکت در دنیا منحصر به فرد و این قابل تقدیر است. ولی آیا خود این مدل یا اینکه مدل قبلی که بحث‌هایی درباره پی‌اس‌پی‌های مستقل بود و… شاید باید همان مدل را به این نقطه اطمینان می‌رساندیم و از این گلوگاه هم رد نمی‌کردیم. قبلا اگر یک پی‌اس‌پی مشکل پیدا می‌کرد، شبکه سه یا چهار پی‌اس‌پی، دیگر ران نمی‌شد. امروز اگر شاپرک مشکلی پیدا کند همه ما قطع می‌شویم. از طرفی کیفیت را بسیار بالا برده‌ایم و از یک نظر ریسکی سنگین ایجاد کرده ایم.
فرامرزی – به نظر من، این سیاست گذاری، به هر روشی -درست یا غلط- را بانک‌مرکزی هم می‌توانست انجام دهد. من بیشتر به خود بانک‌مرکزی توجه دارم. کل شبکه پرداخت، شبکه‌ای قابل افتخار است. ما روزی صد میلیون تراکنش‌داریم و این را انجام می‌دهیم. به نظر می‌رسد استاندارد است. به نظر می‌رسد بر لبه تکنولوژی هستیم. به نظر می‌رسد از لحاظ امنیت وضع‌مان خوب است. فقط اشکال بزرگ‌مان این است که به دنیا وصل نیستیم. این مشکل بسیار بزرگی است.
در واقع دنیا ما را قبول ندارد و باید کلی تغییرات ایجاد کنیم
فرامرزی – خب ما در رگولاتوری دنیا قرار نداشیم وگرنه تغییر می‌دادیم. ما رگولاتوری خاص خودمان را درست کرده ایم. این وضعیت محدود به ما نیست. ترکیه هم مثل ما رگولاتوری خودش را دارد و می‌خواهد همان را حفظ کند و می‌گوید دنیا باید با من هماهنگ شود. یک راه میانبر پیدا می‌کند. همانطور که در سیستم فعلی همین اتفاق می‌افتد.
بحث من این است که با وجود اینکه این اتفاق می‌افتد، آیا این صد میلیون تراکنش باعث رضایت همه ارکان این صنعت شده است، جای بحث دارد. چرا که به نظر می‌رسد به دلایل بسیار زیادی از جمله فقر دیتای جامع ما کماکان در تهیه دیتای یکپارچه مشکل داریم و این باعث می‌شود که نتوانیم به یک تصمیم جامع برسیم. روزی کارمزد از یک سمت گرفته می‌شد. بعد کارمزد قطع شد. بعد صندوق مشاعی به وجود آمد. در زمان صندوق مشاع بانک‌های پذیرنده چندان ناراضی نبودند. البته بانک‌های صادرکننده مشکل داشتند. درآمد پی‌اس‌پی‌ها چندان مشخص نبود چون جنس آن یارانه بود. پیشتر از همه اینها یک کارمزدی بود که از سمت پذیرنده گرفته می‌شد. حدودا هفت، هشت سال پیش که در واقع آن زمان به نظر همه چیز سر جای خودش بود. یعنی هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. بعد قانونی آمد که بانک پذیرنده موظف بود کارمزد بدهد. که مشخصا بانک پذیرنده ناراضی است. به نظر می‌رسد پی‌اس‌پی راضی است، که این هم نیست. پی‌اس‌پی‌ها هم ناراضی هستند. چون آن پولی که بانک پذیرنده می‌دهد، به پی‌اس‌پی نمی‌رسد. بخشی از آن سهم ارکان چرخه است. ضمن اینکه بانک‌های پذیرنده این پول را از محل اجاره کم می‌کنند. چرا؟ چون قبل از شروع کار، ارکان صنعت روی این سوال تمرکز نداشته‌اند که آیا این بخش‌های مختلف صنعت از این مدل راضی خواهند بود یا نه؟ صحبتی نشد. مثل مورد قبلی با اصناف جلسه تشکیل ندادیم –که ببینیم اصناف این روند را می‌پسندند یا خیر؟
این ارکان که اشاره کردید کدام بخش‌ها هستند؟
فرامرزی– اصناف، بانک‌مرکزی، بانک ها، شاپرک، پی‌اس‌پی ها، شرکت خدمات انفورماتیک، پذیرندگان و دارندگان کارت و بانک‌های صادرکننده، و همه افراد و نهادهایی که عضو این چرخه هستند.
در میان این ارکان کدامیک خوشحال و کدام ناخوش است؟
قلیشلی – کارت هولدر خوشحال‌ترین است. بابت استفاده‌ای که می‌کند و یک سرویس رایگان می‌گیرد.
اتفاقا می‌خواهیم روی این بحث صحبت کنیم که در بین این ارکان کدام راضی و کدام ناراضی هستند؟
فتاحی– قطعا همگی باور داریم که شبکه پرداخت ما به لحاظ زیرساختی کیفیت بالایی دارد اما به لحاظ بیزینسی به نظر نمی‌آید اصلا کیفیتی داشته باشد. چون وقتی هفتاد درصد از تراکنش‌های ما زیر پنجاه هزار تومان است نشان می‌دهد که این بیزینس به هیچ عنوان بیزینسی با کیفیت نیست. من وقتی طبقه‌بندی می‌کنم، شاید امروز شبکه پرداخت ما (منظورم شاپرک نیست) یعنی اگر ما شبکه شتاب را در یک کارت‌اسکیم ببینیم به نظر من اهمیت آن در حدی است که می‌توان گفت یکی از حامل‌های انرژی است. مثل شبکه برق و آب و… یعنی همانقدر که برق مهم است و با همه زیرساخت‌های زندگی ما در ارتباط است، زیرساخت پرداخت هم اهمیت دارد. وقتی این کارت اسکیم در زندگی ما تاثیر بنیادی دارد، مثل این می‌ماند که بگوییم زیرساختی درست کرده‌ایم که مثلا شبکه گازرسانی با توانایی تولید حجم میلیون مترمکعبی در ثانیه، که این امر از لحاظ فنی بسیار ایده‌آل است اما وقتی می‌بینیم سرانه مصرف ما مثلا 10 برابر سرانه مصرف دنیا است بیانگر این است که ما این بیزینس را درست اجرا نکرده ایم. پس به نظر من نمی‌توان گفت کیفیت این بیزینس بالاست. کیفیت این بیزینس به نظر من بسیار پایین است و نشانه آن این است که هفتاد درصد از آن زیر پنجاه هزار تومان و حدود سی‌وپنج درصد از آن زیر پنج هزار تومان است. نکته اینجاست که این بیزینس مدل از یک زمانی به بعد به صورت غلطی پایدار مانده است. این یک روز این زیرساخت با هیجان و انگیزه و فقط برای اینکه استارت بخورد، راه افتاد. اما همین استارت، برای برخی خوشمزه بود. کسانی که از این تراکنش‌ها منفعت می‌برند باید بخشی از درآمد و هزینه این را تامین کنند، اما این امر درست اجرا نمی‌شود. به این ترتیب، ما با منابع مالی بخش بزرگی از جامعه، برای یک مجموعه کوچک از جامعه هزینه می‌کنیم.
به نظر شما چرا این اتفاق افتاده است؟
فتاحی– در اصل به خاطر نوع کارمزد است. چیزی که در کیفیت تاثیری جدی بر جای گذاشت، بحث کارمزد است. مثل سوخت، یک روزی مدیریت استفاده از آب و برق برای ما بی اهمیت بود ولی از زمانی که قیمت‌ها منطقی شد، همه مصرف کننده‌ها مدیریت در مصرف را رعایت کردند. در اینجا هم همان وضعیت را مشاهده می‌کنیم؛ یعنی به دلیل عدم اجرای درست این مدل بیزینس کارمزدی، استفاده‌کنندگان، مدیریت مصرف را رعایت نمی‌کنند. گویی همه چیز مجانی به نظر می‌رسد. البته به ظاهر مجانی است. برای مردم و پذیرنده اغلب مجانی است. دوستان خودشان بهتر می‌دانند بخشی از این تراکنش ها، تراکنش نیست. تراکنش سازی است. یعنی در حقیقت تراکنش فیک است. به نظر من، موضوعی که روی کیفی سازی حوزه تراکنش‌ها اثرات مطلوب می‌گذارد، تغییر در بیزینس کارمزد است.
من این را قبول دارم اما شاید شبکه بانکی دوست دارد خدمت شبکه پرداخت را اشانتیون بدهد؛ چرا روی این مدل بیمار به نوعی باقی ماندیم؟ شاید از نظر دیگران، این یک اشانتیون نباشد اما در هر صورت، ما به این مدل بیمار رضایت داده ایم. به نظر شما علت چیست؟
فرامرزی – رضایت ندادیم. به شدت در حال بررسی وضع مناسب‌تر هستیم.
قلیشلی– ببینید زمانی که بانک‌ها مالک پی‌اس‌پی‌ها بودند برای جذب منابع و برای این که پول را در بستر خودشان نگاه دارند حاضر شدند، هر کاری بکنند. اولین بانکی که این مساله را مطرح کرد که لازم نیست پذیرنده کارمزد دو درصد بدهد، تازه به پذیرنده هدیه می‌داد، این بازی شروع شد. اول بازی اینطور بود که پذیرنده دو درصد کارمزد می‌داد، بعد بانک برای این که پول بیشتری جذب کند، کارمزد نمی‌گرفت و جایزه و وام هم می‌داد. آنجا بود که این چرخه شروع شد و ما به جنگ سرویس گیرنده‌ای آمدیم که باید کارمزد می‌داد و گفتیم کارمزد ندهد و تراکنش‌های الکی راه افتاد. به این ترتیب بازی‌های باخت-باخت شروع شد و همین بازی‌های باخت باخت روی ای‌تی‌ام‌ها رخ می‌دهد و بانک‌هایی که ای‌تی‌ام‌ها را اجاره می‌دهند. کسی در شهرستان با بیست یا سی میلیون تومان ای‌تی‌ام خریده، کارت‌های اهالی را جمع می‌کند و پنح هزار تومان، ده هزار تومان، بیست هزار تومان، از دستگاه دریافت می‌کند و دوباره کاست را پر می‌کند و دوباره کارت می‌زند. چرا؟ چون کارمزد را دارنده کارت پرداخت نمی‌کند بلکه بر دوش بانک ایشوئر بدبخت است! در دنیا کسی که سرویس می‌گیرد باید پول سرویس را بدهد. ما این را حذف کردیم و در سیکل باطلی افتادیم. به نظر من حرکت به سمت بهبود، بر عهده بانک‌مرکزی است. باید دوباره بنشینیم و این معماری را ترسیم کنیم. بانک، پی‌اس‌پی، کاربر و خود بانک‌مرکزی، (البته به عنوان رگولاتور نه به عنوان متصدی. تا به حال قرار بود بانک‌مرکزی رگلاتور باشد ولی الان تماما متصدی است. یعنی هر لایه‌ای از نظام بانکی را ببینید، بانک‌مرکزی تصدی‌گری می‌کند. ورود که نه، درآمدزایی می‌کند. بانک‌مرکزی در آخرین آمار اعلام کرد که شصت درصد سوددهی دارد. اگر شما رگلاتوری درآمد شما چه توجیهی دارد؟) و مجری زیر ساخت باید این معماری را از نو ترسیم کنند. مگر دنیا چکار کرده؟ ویزا و مستر در کنار هم و با هم یک council درست کردند و با هم هماهنگ شدند.
منصوری– ما در نظام پرداختمان دو مقاومت داریم. الان مصرف کننده راضی است چون یک ریال هم نمی‌دهد. پذیرنده راضی است چون پز مجانی دارد. در صورتی که در دنیا باید بابت پز و سرویس پول بدهند. مثلا ویزا به هیچ وجه پز ارزان یا رایگان عرضه نمی‌کند. ولی دوستان ما پز مجانی تحویل و هزار سرویس دیگر هم می‌دهند و آخرش هم اگر زور پی‌اس‌پی به بانکش برسد، تمام مانور دوستان ما در پی‌اس‌پی این است که بگویند ما این مقدار منابع برای شما می‌آوریم. تمام قدرت مدیرعاملان پی‌اس‌پی ما این است که بانک مخاطب‌شان را قانع کنند (بعضی‌ها به سه بانک سرویس می‌دهند، بعضی به چهار بانک) همین است که از مقدار منابعی که می‌آورند صحبت کنند و از بانک حق پرستاری طلب کنند. بعد بخاطر اینکه سیستم کسب‌وکاری نظام پرداخت ما مشکل دارند از مصرف‌کننده و پذیرنده بیگاری می‌کشند؛ مثلا یک بار یک پز قرمز می‌گذارند چند وقت بعد دستور می‌رسد آن پز را بردار و این یکی را بگذار. پی‌اس‌پی هم مجبور است چون اگر پز را برندارد و تراکنش‌ها پایین بیایند بانک فورا می‌گوید منابع پذیرنده کم شد و چرا کم شد؟
پس شما می‌گویید پی‌اس‌پی از همه ناخوش‌تر است؟
فرامرزی– الان خیلی حال مناسبی ندارد. چون از طرفی، مرتب باید تلاش کند و سرویس بدهد و منابع بیاورد و از طرف دیگر اغلب بانک‌ها این منابع را به راحتی از دست می‌دهند.
بانک راضی است؟
منصوری – از لحاظ مدل بیزینسی راضی است چون بانک به دنبال جذب منابع است. حاضر است پورشه هم بدهد که منابع کاهش نیاید. چون راندمان یک بانک در نظام بانکی کشور براساس میزان منابع سنجیده می‌شود. وقتی می‌گویند بانک خوب، یعنی منابعی غنی دارد. البته اخیرا یک مقدار معوقات و پارامترهای دیگری هم سنجیده می‌شود اما پیشتر فقط به منابع توجه می‌شد بنابراین بانک دنبال کارمزد نیست.
فرامرزی-به نظر من بانک‌ها قطعا راضی نیستند فکر می‌کنم یا لک آف دیتاست یا دیتا نداریم. که می‌دانیم نداریم. دیتای جامع نداریم. ما بی‌ای ملی نداریم یا اینکه داریم. ولی تصمیم ساز نداریم.
منصوری_ آقای فرامرزی، امروز شاپرک تمام تراکنش‌های کشور را دارد یا نه؟
فرامرزی– در دایره پوز و درگاه‌های پرداخت، بله.
منصوری – دقیق هم هست دیگر؟
فرامرزی– خیلی دقیق.
همه تراکنش‌ها را دارد اما از کجا می‌آید؟
منصوری– گفته می‌شد، هزارو دویست پرسشنامه در جامعه متفاوت پرسش کنید بعد براساس آنها بیزینس پلان طراحی کنید. حالا پزهای گمشده، پزهایی که تراکنش ندارد و… . به هر حال صد میلیون تراکنش در روز دارید. دوستان آنالیز‌ها را انجام می‌دهند. گزارش شاپرک من را خیلی خوشحال کرد. که این آمده با GDP مقایسه می‌کند ما سه سال پیش اصلا می‌توانستیم، جرات GDP را داشته باشیم؟ نقش شاپرک در GDP را می‌گوید. پس ما از نظر آماری یک بانک خوب درست کرده ایم. ممکن است کامل نباشد و باید از جاهای دیگری بیاید. ولی کشور یک بانک آماری خوب دارد.
فرامرزی – از نظر من پی‌اس‌پی، یک مشکل، همین سهام داری عمده بانک هاست. که باعث عدم تصمیم گیری درست در حوزه پرداخت می‌شود. در طراحی ابتدایی شاپرک یک قانون وجود دارد. که هیچ بانکی نباید بالای 30 درصد داشته باشد. خب این از آن بایدهای روز اول بود، که اجرا نمی‌شود و اجرایش خیلی سخت است، بخصوص برای شرکت‌های بورسی که از خودش سخت‌تر است.
منصوری– یعنی از لحاظ قانونی کسی بالای 30 درصد ندارد. از نظر ثبت شرکت‌ها نگاه کنید.از نظر مدیریتی 60 درصد در اختیار بانک‌مرکزی است. که از نظر کنترلی، خودش مشکلی است.
فرامرزی- پی‌اس‌پی‌ها را عرض کردم. چرا می‌گویم Lack of Data؟ اجازه بدهید مثالی بزنم در سال 94 برای بانکی عدد بسیار بزرگی منابع آوردیم. ولی نرخ رسوبش در آن سال نسبت به سال‌های قبل کمتر شد. این می‌شود Lack of Data، چون من این چند تا را پیش هم نمی‌گذارم و به یک تصویر جامع نمی‌رسم. لذا پوز اضافه می‌کنم، تراکنش اضافه می‌کنم، مدیرعامل را توبیخ می‌کنم، نیرو می‌آورم که تراکنش را بالاتر ببرید. امروز مسیر تصمیم گیری در پرداخت کشور، تراکنش‌های ما است. فقط صرف تعداد تراکنش و هیچ نگاهی به مبلغ تراکنش نمی‌شود. عجیب است و مگر یک همچین چیزی می‌شود؟ بالاخره این اتفاق افتاده، می‌گوییم بیا تراکنش ایجاد کن و نمی‌دانم که به ازای هر تراکنش ایجاد شده، باید کارمزدی هم بدهم. کارمزد هم می‌دهم و خوشحالم که برایم پول می‌آید و غافل از این که این پول‌ها شب به حساب بانکی دیگری می‌رود. این می‌شود عدم تصمیم گیری کلی.
شما گفتید همه ناراضی هستند، این ناراضی بودن را هم یک مقدار توضیح بدهید. آیا همین موارد است؟
فرامرزی – همه نه، برخی از ارکان ناراضی هستند. پی‌اس‌پی، به نظر می‌آید که درآمد خوبی دارد. این اتفاق در ظاهر می‌افتد. منِ پی‌اس‌پی چند مشکل دارم. اولین تاثیر اینکه در برج هفت امسال امکان ندارد که بتوانم حسابم را به آسانی ببندم. چون بانک‌ها مدعی هستند. خیلی از دریافتی‌های من علی‌الحساب است. چون بانک‌ها می‌بینند عدد بزرگی را باید بپردازند. حالا باید به بانک ثابت کنم که تو این عدد بزرگ را نمی‌دهی و یک چیزهایی را که قبلا هم می‌دادی حالا دیگر نمی‌دهی! 85 درصد ای‌تی‌ام شده یک و یک دهم درصد و هفتصد و شش ریال صادرکنندگی شده دویست و پنجاه ریال. از طرفی سمت پی‌اس‌پی هم دویست و شش ریال قبلی بود و دیگر نمی‌گیرد. این عدد را از طریق شاپرک و با کسر کسورات به ما می‌رسد و آن بانک عامل پذیرنده می‌گوید همه‌اش را به من بپردازید و تو باید بروی و خودت را بکشی و ثابت کنی که آقا اولا این پول همه‌اش هزینه تو نیست. بدهکاری و بستانکاری وجود دارد. شاید اصلا داری سود می‌کنی که اتفاقا بانک‌های دارای کارت و ای‌تی‌ام زیاد با این طرح سود می‌کنند. ولی به من پی‌اس‌پی اجازه می‌دهد که با تراکنش به هر دلیلی و تراکنش سازی یا ایجاد تراکنش واقعی، پول دربیاورم. روزی که این طرح گذاشته شد، مسئولین امر و خود آقای حکیمی فرمودند، با این طرح به احتمال خیلی زیاد، یعنی حتما، تراکنش‌های خرد و تراکنش‌های شارژ حذف خواهند شد. ولی هر دوی اینها چندین برابر شدند. ما تراکنش هزار تومانی می‌زنیم و بابتش بیست و پنج تومان یا هفتادو پنج تومان می‌گیریم. یعنی آن را یا بیل پیمنت حساب می‌کنیم یا خرید. اگر بیل پیمنت باشد، بانک صادر کننده چه نقشی دارد؟ بانک در فروش یک شارژ چه نقشی دارد، که کارمزد بدهد؟ 75 تومان کارمزد می‌دهد. اگر خرید حساب کنیم 25 تومان می‌گیریم. یعنی پنجاه تومان که بیست و پنج تومانش سهم شاپرک است. که این بسیار روشن است. چون ما با گرفتن این کارمزد به اپراتورها هم پول می‌دهیم. فرمودید پذیرنده خوشحال است که پول نمی‌دهد، نه! پذیرنده خوشحال است که پول هم می‌گیرد. کارمزدخواهی رایج شده است. همه می‌آیند پیش پی‌اس‌پی و می‌گویند اگر می‌خواهی من با پوز تو کار کنم از این بیست و پنج تا دویست و بیست و پنج تومان چقدر به من می‌دهید؟ همه را هم دقیق می‌دانند. می‌گوییم هیچی، می‌گویند فلانی 10 تومان می‌دهد. می‌گوییم باشد، من بیست تومان می‌دهم. می‌گوید، نه فلانی سی تومان می‌دهد. سه نفر آدم نرم افزار فروشگاه‌های زنجیره‌ای را نوشته‌اند. سه نفر که از تراکنشی 10 تومان شروع کردند و الان با یک پی‌اس‌پی تراکنشی صد تومان می‌بندند یعنی بیشتر از سود خود پی‌اس‌پی.
یعنی بیزینس جدیدی شکل گرفته؟
فرامرزی – بیزینس جدید شکل گرفت و بسیار خطرناک است.
قلیشلی– آقای فرامرزی قبول کنید که یک بخش هم اشتباه خود پی‌اس‌پی در هماهنگی با همدیگر است.
فرامرزی – بزرگترین مشکل که امروز دغدغه جدی شاپرک است و در آخرین جلسه‌ای که داشتیم مطرح شد، همین است که ماها با هم هماهنگ نمی‌شویم. هماهنگ نمی‌شویم و این هم چند دلیل دارد. یکی اینکه شاید اصلا اینطور کار کردن را بلد نیستیم. در خیلی از جاها اتفاق نبوده، نمی‌دانم این تجمیع در کانون بانکداران هست یا نه؟ چون من هیچوقت بین آنها نبودم. یعنی نهاد صنفی اصلا شکل نمی‌گیرد.
منصوری– تمام بانک‌ها بعد از جلسات هماهنگی، بیرون که می‌روند می‌گویند ما هر کاری که به نفع مان باشد انجام دهیم.. مثال معروفی است در سیستم بانکی که مدیران وقتی می‌نشینند اینجوری هستند و وقتی خارج می‌شوند می‌گویند نه ما کاری که به نفع خودمان است را می‌کنیم.
شاید یک نهاد صنفی بعد از انقلاب به درستی شکل نگرفت؟
فرامرزی – آن بانکی که می‌گوید کار خودم را می‌کنم صاحب عمده سهام آن پی‌اس‌پی هم هست. چون در پی‌اس‌پی هم؛ مدیرعامل نمی‌تواند بگوید من می‌روم فلان جا و فلان قول را می‌دهم. این یک دلیلش، که بانک‌ها سهامداران عمده هستند. دوم اینکه خیلی از ماها خواستیم و این اتفاق را رایج کردیم. ما از تراکنش‌هایی که بهش ایراد می‌گیریم، کرور کرور پول در می‌آوریم. پس ما در جریان این بحث‌ها وارد نمی‌شویم. مهم‌ترین دلیل یا دلیل بعدی این که حداقل ما و شرکت پارسیان به عنوان دو شرکت بورسی این را بیشتر از بقیه حس می‌کنیم چون سهامداران عام واضح‌تر از بقیه از ما سوال می‌کنند که مثلا بیزینس پلن سال بعد چیست ؟ ما در حفظ این صنعت چه نقشی داریم؟ من چه کاری می‌توانم بکنم؟
این بخش صحبت‌تان را نگه دارید، یعنی واقعا برای آینده، من کسب کارم را به چه شکلی برای سال بعد باید ترسیم کنم؟
فرامرزی-چند اتفاق خوب خواهد افتاد. حداقل اینکه با هم قرار گذاشته‌ایم که وسط سال کاری نکنیم. مثل سال 93 . حداقل قرار است تا آخر سال اتفاقی نیفتد. حداقل کارگروه‌ها تشکیل شده است.
این قول‌ها همه خوب است، لااقل می‌خواهیم تا پایان سال کاری نکنیم تا سال بعد خدا بزرگ است. ببینید شرایطی که بر همه اینها اشراف دارد شرایط سیاسی ما است. شما باز می‌گویید که تا یک سال بعد باید صبر کنم.
فرامرزی– بله، یعنی که جسارت نداریم.
فتاحی– من باز تاکید می‌کنم که بیزینس مدل کارمزد، امروز غلط است و همه غلط‌ها همدیگر را تشدید می‌کنند. به قول آقای فرامرزی پی‌اس‌پی به چرخه‌ای می‌افتد که پذیرنده از آن باج‌خواهی می‌کند و یک آدم نرم افزارنویس هم باج‌خواهی می‌کند. همه می‌شوند بازاریاب برای شرکت پی‌اس‌پی. به نظر من، چیزی که هم وضعیت امروز ما را درست می‌کند و هم به نوعی چشم‌انداز آینده ما را پایدار و شفاف‌تر ترسیم خواهد کرد یک نقشه کارمزدی دقیق است. کارمزدی که به قول خود آقای مهندس که حرف قشنگی زدند؛ مصرف‌کننده باید پولش را بدهد.
من تمام این حرف‌ها را قبول دارم اما آیا در خصوص مسیر تحققش سوال دارم که اصلا این نظام کارمزدی در شرایط فعلی، قابل اجرا هست یا نه؟
فتاحی – ببینید کاملا قابل اجراست.
فرامرزی– نه، نمی‌شود آنقدر ساده گرفت.
فتاحی – نه، من هم قبول دارم که آنقدر ساده نیست. ولی شدنی است.
پیشنهاد شما برای اجرای آن چیست؟ همه نشانه‌ها می‌گویند که حداقل تا یک سال آینده نمی‌شود. شما چه دلایلی دارید که می‌گویید می‌شود؟
فتاحی- ما در کارهای سخت‌تری مثل بحث سوخت این کار را کردیم. کشور این کار را انجام داد. بالاخره یک بخشی از این کار اراده است. قانون گذار ما که رگولاتور است باید اراده کند. چون قاعدتا بازیگرها، مثل پی‌اس‌پی یا بانک‌ها نمی‌توانند این کار را بکنند. آنها هر کدام درگیر این بیزنس هستند. چون هرکدام بخواهد این قانون را اجرا کنند، در رقابت از بازی حذف می‌شوند.
من معتقدم راه‌حل‌ها را باید کمی تغییر داد. اگر ما معتقدیم که نظام پرداختی ما یک گام باید به جلو برود حداقل الان نباید مدام روی بحث کارمزد تاکید بکند.
فتاحی- ببینید جناب فراهانی خیلی موثر است. خیلی از توسعه‌ها، خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها، بهبود‌ها و بیزینس‌ها وابسته به همین کارمزد است.
قبول دارم اما ما چند سال است روی راه‌حلی تاکید می‌کنیم که نشانه‌ها می‌گوید نتیجه نمی‌دهد.
قلیشلی – خب ما باید یک راه‌حل واسط پیدا کنیم.
منصوری – ببینید شما الان حجم تراکنش و فعالیت‌های رسمی که دارد چاپ می‌شود، قابل کارمزد گرفتن است. اعم از مر چنت و کارت هولدر، چون مردم به این سرویس‌ها عادت کرده‌اند و حاضرند بابت آن پول بدهند. ما وقتی که پزهای جی پی آر اس را داریم ودیعه می‌گیریم و همه الان حاضرند چون آیین نامه را کمی سخت کرده ایم. امروز حاضرند لابی‌گری کنند و حتی پول بدهند و بخرند. که مثلا ترس از قانون پولشویی داریم و اینها نگرانند و این مدل درآمدی افزایش تراکنش می‌خواهد افزایش تعدادی می‌خواهد.
پس با این حساب براساس صحبت شما تا زمانی که ما مسیر کسب‌وکارمان روی تعداد تراکنش و کارمزد‌های اینچنینی است.
منصوری- تعداد تراکنش و کارمزد‌های اینچنینی وجود داشت که در دو جا انباشته می‌شود. نه در پی‌اس‌پی انباشته می‌شود و نه بانک از جیبش می‌دهد. بانک از هزینه هایش می‌دهد. بعد می‌رود در کجا؟ در سازمانی که اصلا نیازی به این درآمد ندارد. سازمانی که باید هادی و ناظر باشد.
دو بانک راضی هستند که شرایط فعلی ادامه داشته باشد. یکی بانک عامل، یکی بانک ناظر.( بانک‌مرکزی.)
فرامرزی- الان بانک‌مرکزی هم راضی نیست. الان هر دو به این دلیل که بانک ها، بانک‌های پذیرنده مدام نزد بانک‌مرکزی هستند که ما بیچاره شده‌ایم. عدد بزرگی در می‌آید.
پس همه که ناراضی شدند دوباره!
قلیشلی – یک دوستی آمد و گفت که من می‌خواهم پی‌اس‌پی بخرم. گفتم اگر می‌خواهی بدبخت بشوی برو پی‌اس‌پی بخر، پول بانک صادرات از جیب من رفته، بیزینس نکرده که پول در بیاورد! یکی که بیزینس می‌کند یعنی شخصا به عنوان بخش خصوصی کار می‌کند و بیزینس می‌کند. اگر پی‌اس‌پی بخرد ورشکست می‌شود. چرا؟ ایران کیش قیمت می‌دهد، یک هزار میلیارد تومان، طرف بخواهد سی درصد سهامش را بخرد. باید سیصد میلیارد بدهد. نرخ بازگشت سرمایه 10 سال آتی ایران کیش را حساب کنید. می‌تواند سیصد میلیارد را برگشت بدهد؟ نه! ایران کیش نمی‌تواند.
چقدرش را می‌تواند در پنج سال برگشت بدهد؟
قلیشلی – خیلی لطف بکند پنجاه درصدش را.
جناب فرامرزی آیا این نکته صحیح است؟
فرامرزی – بیراه نیست. اصلا به آن نمی‌آید، هزار میلیارد تومان! فقط چهل تا پنجاه میلیون تومان سود می‌کند.
پس چرا هزار میلیارد تومان قیمت گذاشته است؟
قلیشلی – بخاطر این که هفتصد هزار POS دارد. هفتصد هزار تا یک میلیون تومان، فقط هفتصد میلیارد تومان می‌شود. یک قیمت دارایی می‌گذارد. یک قیمت قرارداد می‌گذارد. می‌خواهد بفروشد دیگر!
قلیشلی– قانون جدید است که کارمزد‌هایی برای بانک‌ها می‌آورند که بانک‌ها اصلا نمی‌پسندند. بانک‌ها نمی‌خواهند پزهای زیر دویست تراکنش را مالکیت داشته باشند. متوسط شاپرک تقریبا صد و بیست تراکنش است، بانک‌ها به تراکنش‌های زیر دویست تراکنش علاقه‌ای ندارد. پس بانک هم ناراضی است. در جواب ایشان گفتم آن روزی که شروع کردند خوشحال بودند از تجمیع پول، ببینید الان یک مثال دیگر بزنم. پی‌اس‌پی آ از ما دعوت کرد که بیاییم. گفت اگر تو تعداد تراکنش هایت در ماه به پانزده هزار تا رسید. من به ازای هر تراکنش به تو 10 تا تک تومانی می‌دهم. نامه رسمی زدیم دعوت کردیم برای جلسه و این را به ما اعلام کردند. ما هم به عنوان یک هنر بیزینس وقتی‌که پی‌اس‌پی‌آ گفت 10 تومان می‌روم با ایران کیش هم گفت‌وگو می‌کنم. شاید بتوانم پانزده تومان بگیرم. خودشان شروع کردند من شروع نکردم! پنج سال دیگر را آن پی‌اس‌پی‌آ نگاه نکرد که من این دفعه می‌آیم از این صد تومان می‌گیرم. بدبختی پنج سال دیگرش را ندید. چون لحظه اش را نگاه می‌کند. می‌خواهم بگویم اگر به عنوان راهکار شش ماه و یک ساله ببینیم، بدبختی این است که هر سال یک قانون جدید می‌آید و یک روش می‌آید. بعد بدبخت‌تر از سال قبل، دوباره روز از نو روزی از نو، باید یک پلان پنج ساله، 10 ساله، پانزده ساله داشته باشیم. یک مثال دیگر بزنم. الان شما روی ای‌تی‌ام پول جابه‌جا می‌کنید. به راحتی کارمزد نهصد تومانی می‌دهید. هیچ کسی هم ناراضی نیست. همه هم خوشحال هستند. ولی همین الان بگویید که شما اگر آمدید پول برداشت کنید. یک قران کارمزد بدهید، همه شاکی می‌شوند. شما آمدی دویست هزار تومان پول برداشت کنی یک قران کارمزد بده، همه شاکی می‌شوند. پس ما توانسته‌ایم کارمزد را پیاده‌سازی کنیم. بازه پانزده ساله، 10 ساله، پنج ساله، نه در یک بازه شش‌ماهه! با چه کارهایی با روش‌های نوین، مثال می‌زنم پرداخت مبتنی بر NFC را راه بیندازد. بعد بگوید براساس NFC، من 10 تومن کارمزد می‌گیرم. کاربر اگر دوست داری، بزن! دوست نداری، نزن! آن هیجان تکنولوژی جدید باعث می‌شود که من به کارمزد دادن عادت کنم. و به مرور می‌توانم این تغییر را ایجاد کنم. اگر این جلسه تا ابد الدهر طول بکشد، من باز این را تکرار می‌کنم، معماری شبکه پیمنت کشور مجددا باید ترسیم بشود. یعنی آن چیزی که آقای فرامرزی گفتند، یعنی آن شش هفت تا ان‌تی‌تی گردن کلفتی که این وسط هستند -و امیدواریم یک نفر از مردم را هم بتوانیم آنجا بیاوریم- بنشینند و دوباره معماری را طراحی کنند. الان PSPهای ما دارند دوباره pos می‌گذارند. Payment Service Provider نیستند. POS Service Provider هستند.
چند درصد از پزهای پی‌اس‌پی‌های جدید را می‌شناسید که روی ای‌پی‌جی درست کار کرده باشند؟ روی موبایل پیمنت درست کار کرده باشند؟ تکنولوژی بیل مترینگ را شما کجا دارید می‌بینید؟ پس ما پز هستیم، پز سرویس پرووایدریم. چرا؟ چون صرف ندارد. آقای فرامرزی شما الان چند سال است مدیرعامل ایران کیش هستید. آیا حاضرید بیایید یک میلیون و نیم بدهید، یک پز ان‌اف‌سی‌ان‌ای بل بخرید؟
فرامرزی- ما بخش بزرگی از پزهایمان همین است. آینده‌نگر بودیم. دو سال پیش تصمیم گرفتیم. 10 دلار بیشتر بدهیم. ولی از روزی که من آمدم، حالا با کمک دوستان، همه پزهای ما، همه خرید عمده ما، برای یک همچین روزهایی بود. که همکار ما بیاید مصاحبه کند و بگوید سیصد هزار تا پز ان‌اف‌سی داریم.
قلیشلی- ولی درآمد ندارید از ان‌اف‌سی؟! ببینید آقای فرامرزی برای پنج سال آتی یک ریسکی را پذیرفته، درست است؟ شما الان حاضرید پزهای بیو متریک بخرید؟ حاضرید کیوسک‌های بیو متریک بخرید؟
به لحاظ اقتصادی خیلی به صرفه نیست.
قلیشلی – من می‌خواهم بگویم معماری را برای پی‌اس‌پی طوری طراحی نکرده‌ایم که بگوییم، پی‌اس‌پی، اگر تو بستر پذیرش‌ات را گسترش دادی و کارمزد گرفتی درآمدزا می‌شوی، بعد پی‌اس‌پی بگوید بخاطر این که درآمدزا بشوم حالا به هر دری می‌زنم. می‌رود تکنولوژی جدید می‌آورد. روش‌های جدید می‌آورد. حالا چیزهای روتینی که الان هست. کیوسک هست و… می‌خواهم بگویم که الان این معماری یک معماری ناقصی هست.
فرامرزی – یک سری سوال روی هم آمده، مثال‌هایی درباره آن سالی که کارمزد می‌گرفتیم و بعد بانک‌ها پس دادند. ببینید هر چیزی به زمان خودش اتفاق افتاده. شاید الان این اتفاق نیفتد، عرضم این است. الان اگر ما بیاییم و برویم کارمزد بگیریم. دیگر بانکی نیاید بدهد. چون الان ارزش رسوب پول مثل آن سال نیست. دو سال پیش اصناف اعتراضی کردند و این بود که می‌گفتند تو داری 28 درصد سود می‌گیری خب این یک‌درصد را هم بده، الان دیگر بانک‌ها 28 درصد نمی‌گیرند، رسیده به زیر 18 درصد شرایط تغییر کرده، عرضم این است البته با پاسخ ایشان هم کاملا موفقم. یک معماری کلی که این بار همه ارکان دیده شوند. همه ارکان هم با اطلاعات کامل به جلسات بیایند. به تمام بخش هایشان مسلط باشند. همه ارکان بیایند و این معماری را درست کنند. البته به طور مشخص
آقای دکتر می‌خواهم بگوییم که این حرف‌هایی که می‌زنید چطور می‌شود این نظم را ایجاد کرد که این ارکان بیایند و این کار را بکنند؟
فتاحی- امروز وقت آن رسیده، این شرایط ایجاد شده، که بجز یکی دو گروه خاص، باقی ناراضی هستیم.
آن دو گروه خاص چه کسانی هستند؟
فرامرزی- کسانی که از وضعیت تراکنش لذت می‌برند. شاید یکی من پی‌اس‌پی، خب من به عنوان یک کارشناس این جا صحبت می‌کنم. ولی خودم من می‌دانم که این خدمت نیست. من می‌دانم که اضافه کردن سالی یک میلیون پز خدمت نیست. چه می‌دانید که فردا من مدیرعامل بخاطر اضافه کردن این تعداد پز بازخواست نشوم. و نگویند که تو به عرصه پرداخت خیانت کرده ای! ولی در شرایط فعلی مجبورم. بخاطر یک روزی در دو سال پیش که کارمزد قطع شد. من که فقط از اجاره می‌توانستم پول دربیاورم. لذا فقط پز اضافه کردم. الان می‌آیم از هر راهی استفاده کنم.
یعنی در واقع سرطان دارد هر لحظه تشدید می‌شود.
فرامرزی – من به توسعه بازار هم می‌گویم، آقای توسعه بازار، کارمزد تقسیم نکنید، می‌آید می‌گوید پس من هیچ تعهدی به شما نمی‌دهم. از من بازار نخواه و از من تراکنش نخواه، راست می‌گوید. وقتی می‌توانید تراکنش‌های اینترنت خود را از امروز تا فردا به یکباره هزار برابر کنید. آنهم فقط با قرارداد بستن با یک آدم خاص، ولی باید تراکنشی صدو بیست تومان بهش پول بدهید. صد تومان می‌گیرید و صدو بیست تومان پول می‌دهید. آفتی افتاده که دارد کار دست ما می‌دهد. پیشنهاد مشخص من این است. ما یک تراکنش نامناسب داریم به اسم شارژ، این از همین فردا قطع شود. چه اتفاقی می‌افتد؟ حداقل کارمزدش را از جرینگ و همراه اول و ایرانسل و اینها بگیریم. هشتاد درصد درآمدمان را داریم می‌دهیم به این ها، تازه دعواست که من هشتادو پنج بدهم، با من کار می‌کنی؟ بخاطر این که روزی چند میلیون تراکنش یک عدد بزرگی می‌شود. درواقع سود هنگفتی می‌رساند. بعد برویم به این که دو سال پیش چه اتفاقی افتاد که این طرح گرفتن کارمزد از پذیرنده‌ها به بن بست خورد. من موافقم با شما که الان تمرکز همه آنها روی کارمزد کار عبثی است. ولی باور کنید این مسیر فعلی، خیلی ادامه دادنی نیست. یعنی مجبوریم فکری برایش بکنیم.
یعنی شما در واقع وضعیت نابهنجار الان را باید خیلی خوب نشان بدهید که بعد آن وقت فکر‌ها به حل مساله متمرکز شود.
فرامرزی- چه کسی گفته ما باید مثل همه جای دنیا رفتار کنیم؟ بیزینس مدل کشور ما در هیچ کجای دنیا نیست. من در میان دوستان و در جلسات یک پیشنهاد خاص دادم. که با اقبال مواجه نشد. روزی که این طرح با مخالفت اصناف مواجه شد، کسانی مخالفت کردند که اتفاقا خرد فروش بودند. گفتند هزینه‌های ما را بالا می‌برد. وقتی شما صد هزار تومان جنس خرید می‌کنید، می‌توانید صد هزار و صد تومان را بدهید. یعنی امکان ندارد فروشنده بگوید بروید و صد تومان را بیاورید. کارت هم بکشید این صد تومان را خرد می‌کند. ولی در خرید پنج هزار تومان، صد تومان شما صد تومان پول است. به نظرم رسید که بیاییم یک کار بکنیم، به شکلی که همه را ببینیم. از دید خودم، شاید این طرح من هم ناقص باشد. ولی از یک عددی به پایین‌تر این رقم می‌شود، حداقل پولی که ما می‌رویم و در سوپر مارکت‌ها خرید می‌کنیم. می‌تواند پانزده هزار تومان باشد. می‌تواند بیست‌وپنج هزار تومان باشد. می‌تواند پنجاه هزار تومان باشد. عدد میانی تراکنش یک عدد نیمچه علمی است و فکر می‌کنم بیست‌وپنج یا شش هزار تومان باشد. از این رقم پایین‌تر، کارمزدی دارد که دارنده کارت باید پرداخت کند. و بالاتر از آن را پذیرنده بپردازد. وقتی روی تراکنش بالاتر تمرکز کردید پذیرنده‌ها معترض نخواهند بود. چون صد هزار تومان خرید کرده و صد تومان واقعا در این خرید برایشان مهم نخواهد بود.
مساله من این است که در رفتاری که نگاه می‌کنید در مدل پرداخت ما بحث پذیرنده و اینها نیستند مشکل بانک است و آن سهامداری که شما می‌گویید.
فرامرزی- اجازه بدهید، این مساله را جمع کنیم. از یک عددی بالاتر، پذیرنده ناراضی نمی‌شود. بالاتر را بگیریم از پذیرنده آن حرف‌ها و حاشیه‌ها درست نشود. پایین‌تر را از دارنده کارت، اگر دارنده کارت اعتراض کرد می‌گوییم اشکالی ندارد، برو از ای‌تی‌ام پول بردار تا پول نقد در جیبت باشد. من دارم به شما یک سرویس می‌دهم. هرچه از ای‌تی‌ام خریداری بشود، پول بیشتری گیر بانک می‌آید. و موضوع مهم‌تر این که، کیف پول راه نمی‌افتد مگر با فشار مردم، این اتفاق باعث می‌شود مردم به ما و بانک‌ها و بانک‌مرکزی فشار بیاورند که کیف پول بده، چون اگر طرف کیف پول داشته باشد، من پی‌اس‌پی حاضرم یک چیزی هم به او بدهم. چرا؟ چون تجمیع منابع سمت من پی‌اس‌پی و آن کسی که دارد کیف پول را می‌دهد اتفاق می‌افتد. و این پول یک سودی دارد و لذا می‌توان یک سرویس رایگان داد. البته ارائه سرویس رایگان کار درستی نیست، ولی می‌شود کارمزد کمی داد. پس من دارم فکر می‌کنم که همه در همه جای این طرح دیده شدند.
قلیشلی- این طرح اینجا گیر می‌کند که طرف را می‌فرستیم پول نقد را از ای‌تی‌ام بگیرد. بانک ایشوئر کارت مجبور است کارمزد n تومانی را به بانک اکوئر کارت بپردازد. چون پول نقد داده ایم، درست است؟
فرامرزی – سقف دارد، آن را هم یک جوری محدود می‌کنیم. من می‌خواهم قول بدهیم که به سمت کیف پول برویم. آن را هم کمش می‌کنیم. مگر در سال چقدر پول می‌شود.
منصوری- هر کسب‌وکاری بعد از چند وقت باید خودش را بازنگری کند. و مدل‌هایش را درست کند. ما یک زمانی رفته‌ایم و رسانده‌ایم به اینجا و همین بحث‌ها است که از این سقف برویم به آن ور و بحث‌های آفلاین سرویسز هست. صحبت از این داستان کیف پول هست و هنوز در کشور کسی جرات نمی‌کند روی کیف پول سرمایه‌گذاری کند. چون نه آیین‌نامه مدونی داریم و نه زیرساخت مناسبی داریم. پس نفر اول باید هزینه‌اش را بدهد. مثلا ایشان رفته‌اند آنجا و در حوزه خرید یک بازنگری کرده‌ایم انقدر اضافه کنیم روی ان‌اف‌سی که فکر می‌کردیم آینده یکی از نکات پیمنت هست که موبایل بیاید و دیگر کارت حذف بشود در آینده و یک چیزی بیاید که جای کارت بشود. پس این دیوایس یک دیوایس ان‌اف‌سی بیس بشود. پی باید الان با همان بانک اطلاعاتی که بالاخره کشور در خیلی از جاهایش بانک اطلاعاتی خوبی دارد. و بشینند و اینها را نگاه کنند و بازنگری واقعی بکنند. و منافع همه را در نظر بگیرند به عبارتی هر کسی سرویس می‌دهد کارمزد بدهد. شما اخیرا بعضی سرویس‌ها در کشور جاری شده مثلا شما را ببرند پاسپورت، رفتم یک پوشه به من دادند با یک کاغذ و دوهزار تومان از من گرفت. بعد عکس بیاور و همه چی را دادیم رفت و آخر سر پرونده را داد دست خودمان ما نفهمیدیم این دو هزار تومان پول را برای چه پرداخت کردیم. پوشه را داد به خودمان که تا منزل پاره کردیم رفت پی کارش و من نفهمیدم این دو هزار تومان کارمزد را برای چه گرفتی؟ تو آنجا یک نیازی داری و می‌خواهی یک سفری بروی پنج هزار تومان هم می‌دهی و غر نمی‌زنی و من گفتم شما این دو هزار تومان را بگیر و این پوشه را هم نده و نگهدار برای وقتی که مصرف دارد.
از این دیدگاه به مساله نگاه کنید که بانک‌ها چرا ضرورتش را احساس نکردند. بازیگر ها، من همه اینها را می‌دانم. من معتقدم که…
منصوری- من یادداشتی نوشتم، زود دیر می‌شود وقتی متوسط عمر مدیریت بانکی در کشور ما دو سال و 9 ماه است. این آمار رسمی بعد از انقلاب است. که من با کمک یکی از بچه‌ها تحقیق کرده ام. اعدادش رسمی است و تمام بانک‌های بزرگ کشور را محاسبه کرده ام. برای کار، سه سال هم شما نمی‌توانید کار بکنید.
این که خیلی خوب است شما بگویید شش ماه، 9 ماه، الان یک سال هم نیست کمتر است.
منصوری-شما می‌گویید کمتر است. من می‌گویم روی سه سال هم کسی نمی‌تواند کار بکند. روی سه سال، کسی در سیستم بانکی نمی‌تواند کاری صورت دهد. سیستم بانکی محافظه‌کارترین ان‌تی‌تی کشور است. بهش می‌گویند ترسو است. پول باید یک جای مطمئن باشد، انگار پول از پارس یک سگ هم فرار می‌کند. سیستم بانکی محافظه‌کار است و تصمیم‌گیری‌هایش خیلی محافظه‌کار است. شما نمی‌توانید ترمز دستی را همینطوری بکشید. یک صدم نرخ را بالا می‌برید باید آنقدر محاسبه کنید. تا ببینید کجا‌ها می‌شود؟ کدام بانکی؟ هیات‌مدیره و سهامدارانش چه کسانی هستند؟ سهامداران بانک‌ها چه کسانی هستند؟ مدیریتش چه تصمیمی بگیرد؟ بازل را به ما دیکته می‌کنند که این بازل را باید رعایت کنید. نگاه می‌کنیم می‌بینیم بانک‌های بزرگ دنیا همه‌اش مال چهار نفر سرمایه‌دار اصلی است که آمده‌اند یک درایت‌هایی کرده‌اند. ولی باز مدیر بانک مجموعه را با یک هدف پیش می‌برد. سی‌تی بانک را ببینید. مدیرعاملش چطور برنامه‌ریزی می‌کند؟ اینجا هیچ کسی نمی‌تواند با این دوره گذر سه سال کاری از پیش ببرد. اگر هنر بکند با چهار تا آمار از شاخص‌های سازمان‌های بالا سری که آن هم بالطبع از این مدل آمده، خودش را شاگرد اول نشان می‌دهد. به هر حال هر کسی باشد مجانی به کسی سرویس نمی‌دهد پولش را می‌گیرد. مردم هم سرویس می‌خواهند شما هم می‌روید رستوران پولش را می‌دهید. بالاخره اینها جایز است. همه ما هم این خرج‌ها را می‌کنیم. نگرانی هم نداریم. وقتی داریم کارت می‌کشیم می‌گوییم که نه، ما قبول نداریم صد میلیون تراکنش در روز را ما قبول داریم تراکنش‌های معقول وقتی که پول بدهی طرف دیگر نمی‌آید تند تند کارت بکشد. ولی الان که هست شما شنیدید که یک از این شرکت‌هایی که ای‌تی‌ام سرویس می‌دهد کارگر افغانی گذاشته بود شب تا سه هزار تا حساب هم باز کرده بود کارت‌ها را به این کارگر داده بود شب تا صبح تق‌تق روی ای‌تی‌ام کارت بکشید این را همه ما در اخبار شش هفت ماه پیش بود شنیدیم.
تازه اینها معلوم شده است.
منصوری – اینها معلوم شده است. خب پس ما اگر مدل را برداریم عقل سلیم که نمی‌آید همچین کار بکند. اگر قرار باشد از پول من یک قران کم بشود. سعی می‌کنم تجمیع تراکنش را انجام بدهم. که کارمزد یک قرانی بدهم.
فتاحی- فقط ببخشید حالا چون دوستان نکات خیلی خوبی را گفتند. عرض بکنم که این کارمزد را نمی‌شود فوری اجرایش کرد فکر می‌کنم تقریبا همه ما یاد مان است که تقریبا ماه خرداد 93 بود که هنوز آقای قطبی تشریف داشتند. همه ما تقریبا یادمان است که 30 درصد سهم تراکنش مانده‌گیری بود. به درستی این کارمزد را مانده‌گیری روی پز اجرا شد. یک اعتراضاتی هم شد ولی سریع بالاخره ساکت شدند. الان مانده‌گیری منظقی است روی 10 درصد تقریبا دارد انجام می‌شود این نشان می‌دهد که وقتی کارمزد بجا روی چیزی می‌آید. واقعا ان کسی که نیاز دارد از آن استفاده می‌کند. پس نه صفر شد و نه 30 درصد ماند. 10درصد منطقی است. و این نشان می‌دهد که اولا کارمزد کمک می‌کند که مصرف منظقی شود. نکته دوم نشان می‌دهد که کارمزد قابلیت اجرا دارد به شرطی که ان رگلاتوری که دارد اجرا می‌کند. به درستی پیش‌بینی‌ها و هدف‌گذاری‌ها را بکند. جوانب را بسنجد و اجرا بکند. در مانده‌گیری این کار خیلی حرفهای انجام شد. نکته‌ای که آقای مهندس منصوری فرمودند. نکته مهمی است عادت وقتی شده آدم‌ها راهی برای فرار از کارمزد ندارند. بنابراین خیلی خوب می‌شود اجرایش کرد. یک نکته‌ای که شرایط با دو سال پیش که آن دعوا بود خیلی فرق کرده مهم این است که کارمزد روی گردن بانک‌ها افتاده و بانک‌ها طرف حساب‌شان با مشتری‌های خودشان است. به خاطر همان است که دو سال پیش بانک ملی سر هزینه اس‌ام‌اس اینکه از حساب مردم پول برداشت ولی عملا راه را برای بانک‌ها باز کرد. یعنی همه بانک‌ها بی‌دردسر و بی‌سروصدا تازه بیشتر از آن پول را هم رفتند از همه مشتری‌هایشان گرفتند و صدای کسی هم درنیامد. ما خودمان هم در بانک بودیم ماهانه چندین میلیارد تومان به اپراتور بابت اس‌ام‌اس مردم پول می‌دادیم. در حقیقت مردم استفاده را می‌بردند و هزینه‌اش از جیب کل هزینه بانک داشت می‌رفت. من فکر می‌کنم که اگر برنامه ریزی روی مدل سازی کارمزد و نحوه تقسیم تراکنش متناسب با ایستگاه‌های مصرف درست انجام بگیرد هم مصرف واقعی می‌شود و هم کسی که مصرف می‌کند هزینه‌اش را می‌دهد و هزینه به عهده جامعه بانکی تحمیل نمی‌شود و واقعا می‌گویم این کار کمک می‌کند که کیفیت بالا برود و محصولات جدیدتر عرضه شود و بیزینس‌ها حرفه‌ای‌تر برایش ایجاد بشود.
فرامرزی- تصور من بر این است که بحث جلسه صرفا بر تمرکز بر کارمزد متمرکز نشود چون قاعدتا اصلا بنا هم این نبود. ما برگردیم به آن حرفهای اول و اتفاقاتی که می‌تواند و خوب است بیفتد و با شناخت آمار ان هم این که تقریبا چیزی حول‌وحوش چهاردهم درصد تعداد ابزارهای پرداخت کشور درواقع نزد اینترنت و موبایل است و این که هر کارت هر سه ماه یکبار روی این چهاردهم درصد تراکنش د ارد ولی ماهی یکبار روی پز تراکنش‌دارد این نشان می‌دهد که چه پتانسیل ارزش مندی که اتفاقا تقریبا ارزان قیمت‌تر هم است از آن ابزار زمینی که پز باشد نزد ما وجود دارد. باید تسهیل بکنیم سمت‌وسو به سمت این ابزار برود. این خیلی مهم است. و از اتفاقاتی هم که ممکن است بیفتد نترسیم ببینید الان یکی از در واقع اتفاقاتی که شاخص سال 2016 در دنیا است افزایش وحشتناک هیدن ترانزکشن‌هاست که حالا بحث مفصلی می‌خواهد پس یک ذره باید نترسیم حالا این اتفاق کی می‌تواند بیفتد. برگردیم به بحث کارمزد به نظر من به عنوان یک جمع‌بندی این خیلی درست است که ما باید اولا صرف ایراد گرفتن ما نباید کار درستی نیست ما هر کدام به اندازه خودمان وظایفی داریم من به عنوان مسئول یک بنگاه اقتصادی یک سری وظایف دارم جدا از بحث مسئولیت‌های اجتماعی این مسئولیت مدیریتی باید یک‌سری کارها برای خودم انجام بدهم. ما خودمان که ارکان این صنعت هستیم باید نقش خودمان را به درستی برگزار کنیم مثلا این که اگر قرار است معماری این صنعت درست بشود. باید حضور ما به عنوان یک عضو مشخص و موثر به رسمیت شناخته شود و ما بتوانیم کمک بکنیم که KPIهای این صنعت شناخته بشود. من در حوزه بیزینس خودم باید KPIهای خودم را بشناسم و بهشان وزن بدهم تراکنش چه وزنی دارد مبلغ چه وزنی دارد نصب چه وزنی دارد عملیات واحد پشتیبانی من چه وزنی دارد. الان می‌بینید این شرکت‌ها هر کدامش چند هزار نفر نیروی پیاده دارند در سطح کشور که می‌روند پز را ماهی یکبار سرکشی می‌کنند. اینها همه مسائل مهمی است که نمی‌شود باهاش شوخی کرد نمی‌شود شما یکهو بگویید من امروز می‌خواهم نصف پز‌ها را جمع کنم. پس با نصف این آدم‌ها چکار می‌خواهی بکنی همه اینها مهم است بنابر این فکر می‌کنم که یک عزم عمومی می‌خواهد همه ارکان صنعت و این دفعه را سعی کنیم خیلی علمی حرف بزنیم. حتما کی‌پی‌ای را بشناسیم و حتما به شاخص‌ها اهمیت بدهیم. به نظر قابل حل است ولی سخت است.
قلیشلی- واقعیتش این است که تمام حرفهای اصلی را بزرگواران گفتند. من به هر دلیلی ترجیح می‌دهم بی‌پرده صحبت کنم. به نظرمن مهم‌ترین معزل شبکه پرداخت ما برمی‌گردد به حوزه ریگلاتوری ما، یعنی بانک‌مرکزی، به نظر من بانک‌مرکزی تا امروز همیشه پسرو بوده تا پیشرو! منظورم از پسرو چیست؟ بانک‌مرکزی اجازه داده تا یک اتفاقی رخ دهد. عوارض که آشکار شده، بعد تلاش کرده تا برایشان نسخه‌ای بنویسد و عموما شده نوشداروی پس از مرگ سهراب، بانک‌مرکزی به عنوان رگلاتور همیشه باید پیشرو باشد. بانک‌مرکزی تکنولوژی‌های سه سال آتی را که احتمال دارد به ایران بیاید ببیند، نه اینکه امروز بیاید و تازه به فکر USSD باشد. که چه اتفاقاتی برایش افتاد. سه سال پیش خیلی‌ها گفتند که بانک‌مرکزی USSD ناامن است. جلویش را نگرفت، مردم همه استفاده کردند. این در بین مردم جا افتاد، تازه یادش افتاد ناامن است و می‌خواهد جلویش را بگیرد. پسرو بودن این است. در نظر من بانک‌مرکزی ترجیحا به جای تصدی‌گری بیاید کار رگلاتوری خودش را انجام بدهد و پیشرو باشد. جلوتر از پی‌اس‌پی و جلوتر از بانک و حتی جلوتر از شرکت‌های وندور و سرویس پرووایدر‌ها باشد. تا بتواند جلوی این حرکت تراکنشی را بگیرد. نهایتا پیشنهاد من این است که باید یک معماری طراحی شود. معماری وضع موجود ما تعیین شود. معماری مطلوب‌مان هم تعیین شود. بانک‌مرکزی به تبع باید استراتژی داشته باشد یعنی براساس استراتژی‌های بیست ساله، پنج ساله و… بانک‌مرکزی هم باید استراتژی داشته باشد. درنتیجه به یک‌سری … فاکتور‌هایی برسد که از آن یک سری KPIهایی در بیاورد که نیاییم یک فاکتور بسیار ساده‌ای مثل تعداد تراکنش را پیراهن عثمان کنیم. یعنی KPIهای ترکیبی از مبلغ با تعریف که به تعداد تراکنش، نوع درگاه، نوع سن تراکنش، نوع خدمت و بنچ مارک‌های جهانی توجه داشته باشد. و اینها را در مسیری ترسیم کند و خواهش می‌کنم از بزرگواران که دنبال حرکت‌های بیست ساله و شش ماهه نباشند. بیایند پنج ساله و دو ساله را ترسیم بکنند تا ما امیدوار باشیم که مثلا دو سال بعد به یک جایگاهی می‌رسیم که آن روز بتوانیم بگوییم تراکنش‌های ما کیفی است.