اقتصاد دوره خاتمی بهتر بود یا روحانی؟

به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، با آنکه واحدهای تولیدی هنوز نتوانسته‌اند شوک‌های هشت سال دولت‌های نهم و دهم را پشت سر بگذارند اما مهدی تقوی می‌گوید، رکود از بین رفته است. استدلالش هم مثبت شدن رشد اقتصادی است. می‌گوید اقتصاددانان مشاور دولت‌های هاشمی و احمدی‌نژاد مشاوره‌های اشتباه داده‌اند و تعدیل ساختاری دولت هاشمی و یارانه‌های احمدی‌نژاد مشکلات بزرگی را برای اقتصاد ایران فراهم کردند. دولت روحانی را هم میراثدار اشتباهات احمدی‌نژاد می‌داند که مهم‌ترینش تورم بیش از 40 درصد بود. به درآمدهای اندک دولت فعلی هم اشاره می‌کند که اگر نفت گران نشود، شاید بانک مرکزی به چاپ پول متوسل شود. این اقتصاددان دیدگاه‌های دیگری هم دارد که در گفتوگوی پیش رو آورده شده است.

*مساله مهمی که در دولت‌های پس از انقلاب وجود داشت چه بود؟
در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی تورم 49درصدی به دلیل سیاست تعدیل اجتماعی رخ داد و ایشان در تله تعدیل اقتصادی گیر کرد، آقای احمدی‌نژاد نیز در تله هدفمندی یارانه‌ها انداخته شد که 40درصد تورم و رشد منفی ایجاد کرد.

*آیا دوره اصلاحات را تایید می‌کنید؟
مقصودتان دوره آقای روحانی ا‌ست؟

*خیر مقصود 8 سال ریاست‌جمهوری آقای خاتمی ا‌ست.
آن زمان مساله‌ای وجود نداشت و آقای خاتمی روند اشتباهی را طی نکردند.

*به نظر شرایط مناسب حاصل تفکر صحیح اقتصاددانان آن دوره بود؟
بهتر است بگوییم آقای خاتمی به خوبی مواظب بود.

*آیا احمدی‌نژاد و آقای هاشمی مواظب نبودند یا این‌که درکی از موضوع نداشتند؟
سیاست اعمال شده توسط آقای احمدی‌نژاد 40 درصد تورم و 3 درصد رشد منفی با خود به‌همراه داشت که فاجعه ایجاد کرد، اما توجه داشته باشید که در هر دو دوره مشاوران اقتصادی به این آقایان لطمه زدند.

*به هر حال دلیل لطمه‌زدن حاصل تفکرات است، این تفکرات چه اشکالاتی داشت؟
اشکالات بسیاری وجود داشت، یک اقتصاددان می‌تواند کمونیست، کنزی یا فریدمنی باشد، بنده این شانس را داشتم که از سال 45 تا 50 در انگلستان تحصیل کنم، بنابراین خود را اقتصاددان کنزی می‌دانم. در انگلستان وضعیت مملکت به گونه‌ای بود که گدا یا دزدی دیده نمی‌شد و به راحتی می‌توانستید در منزل را باز بگذارید و بروید. کسی با اموال شما کاری نداشت.

*به نظر شما مشکل، اقتصادانان مشاور بودند یا ریسک‌های سیستماتیک قدرتمندتر از اقتصاد عمل می‌کردند؟
آقایان احمدی‌نژاد و هاشمی توسط یک عده اقتصاددان راهنمایی می‌شدند، احمدی‌نژاد را هم همین‌ها به چاله انداختند، پس مشکل اقتصاددانان بودند.

*به نظر شما تفاوت دیدگاه کنزی و فریدمنی سبب این چالش‌ها شده است؟
بله.

* عوامل دیگر را در این زمینه دخیل نمی‌دانید؟
دلیل عمده این است که هاشمی و احمدی‌نژاد مشاوران اقتصادی خوبی نداشتند.

*آیا بهتر نیست بگوییم تفاوت دیدگاه فریدمنی و کنزی باعث این اتفاقات شده است؟ یعنی دیدگاه فریدمنی در ایران پاسخ نمی‌دهد و دیدگاه کنزی مناسب‌تر است؟
خیر، دیدگاه فریدمنی پاسخ می‌دهد منتها جامعه را دوقطبی می‌کند. یک عده به پول هنگفتی خواهند رسید و عده دیگر گرسنه می‌مانند، اما دیدگاه کنزی معتقد است باید از ثروتمندان مالیات‌های فراوان گرفت و آن را خرج کرد که فقیری در جامعه باقی نماند.

*با توجه به ساختار اقتصادی ایران، آیا افزایش مالیات سبب تحت‌فشار قرار دادن بخش تولید نخواهد شد؟
خیر، کشور انگلستان نیز چنین روندی را در پیش گرفته و از طریق دریافت مالیات از ثروتمندان بهداشت و مدرسه را رایگان کرده‌ است.

*طبیعی ا‌ست که معادله مالیات سبب ایجاد تعادل می‌شود.
اگر معتقدید که سیستم مالیاتی تصاعدی در ایران وجود داشته باشد، هرچه درآمد ثروتمند بالاتر رود باید مالیات بیشتری هم بپردازد.

*مساله دیگر ثروت نفتی‌ است که در اختیار دولت‌هاست.
بهتر بود دولت‌ها کارگزاران مناسبی اختیار کنند تا راه درست را پیش بگیرند.

*تعدادی از اقتصاددانان معتقد هستند در تمام دولت‌ها نفت باید از اقتصاد خارج شود، اما به دلیل نگاه پرهزینه حاکمیتی هیچ‌گاه چنین اتفاقی نیفتاده است.
به نظرم در این‌جا اشکال از روسای‌جمهور است.

*باید در نظر داشت که قدرت اصلی در ایران خارج از دولت است و دولت قدرت چندانی ندارد.
این مسائل اقتصادی نیست و بحث را به موضوعات دیگر می‌کشاند.

*ریسک‌های حاکم بر اقتصاد بسیار قدرتمندتر از ریسک‌های داخلی هستند و عملاً انحراف ایجاد می‌کنند یا اثرگذاری دیدگاه اقتصاددانان را خیلی پایین می‌آورند؟
ایراد را باید در کشور جست‌وجو کرد.

*در شرایطی که این عوامل همچنان پابرجا هستند چه راهکاری می‌توان برای سال 97 متصور شد؟
آقای روحانی دولت را زمانی تحویل گرفت که نرخ رشد منفی و نرخ تورم بیش از 40 درصد بود، اما از طریق عملکرد ایشان نرخ رشد مثبت و تورم به کمتر از 10درصد رسید. بنابراین چنین دولتی نه‌تنها خرابکاری نداشته، بلکه خرابکاری‌های پیشین را نیز ترمیم کرده است.

*در این رابطه دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد، عده‌ای معتقدند سیاست‌های آقای طیب‌نیا زمینه رکود بیشتر را فراهم کرده و باعث شده که در شرایط فعلی بخش تولید وضعیت نابسامانی داشته باشد؟!
آقای طیب‌نیا وزیر اقتصاد بودند، ایشان نمی‌توانستند به تنهایی نظری داشته باشد و برای تایید و اتخاذ تصمیم باید نظرات خود را به مجلس ارائه می‌داد، به نظرم تنها اشکالی که می‌تواند وارد کرد این بود که طیب‌نیا برای چنین پستی جوان بود.

*آیا می‌توان گفت مشکل تورم نیست بلکه عوامل پیرامونی تورم هستند؟ به‌عنوان مثال ساختار رقابت‌ناپذیر اقتصاد یا اقتصاد موازی ــ چه دولتی و چه غیردولتی ــ که در جوار اقتصاد بخش خصوصی قرار می‌گیرند مباحث مهمی هستند؟
بله، اما برای صحبت در این موارد باید اطلاعات و آمار دقیق داشت.

*می‌توان بنیادهایی را در نظر گرفت که به اشکال مختلف مالیات نمی‌پردازند؟
بله می‌توان آن‌ها را مدنظر قرار داد.

*عدم امکان اتصال به اقتصاد جهانی موجب جلوگیری از ورود پول تازهوارد به اقتصاد ما می‌شود، حتی نمی‌توانیم صادرات کالا را به درستی انجام دهیم؟
یکی از پیش‌بینی‌ها پس از تایید برجام این بود که سرمایه‌گذاران خارجی به ایران بیایند. دلیل این پیش‌بینی وجود نیروی کار ارزان و باتجربه در کشور بود، مثلاً بنده به عنوان کسی که حدود 46 سال سابقه تدریس در دانشگاه را دارم می‌دانم که اساتید در آمریکا و انگلیس دلار و پوند بسیار بالاتری برای تدریس دریافت می‌کنند تا در ایران.
*می‌توان گفت ساختار اقتصادی ما به گونه‌ای ا‌ست که نیاز به دانش احساس نمی‌شود و عدم نیاز بها را پایین خواهد آورد.
ولی این نیاز وجود دارد.
*پس دلیل این‌که پول کمی به افرادی چون شما می‌دهند، چیست؟
البته بنده همیشه در دانشگاه بالاترین حقوق‌بگیر بوده‌ام، اما در‌هر‌صورت شرایط خوبی در این زمینه وجود ندارد. در دانشگاه سطح حقوق‌ از بخش خصوصی بسیار پایین‌تر است، اما من تنها به عشق تدریس در دانشگاه چنین شرایطی را قبول کردم.

*شما سرمایه مملکت هستید و متأسفانه سرمایه‌های مملکت در حال کم‌بها شدن هستند.
بنده رفقا و دوستانی دارم که با هم برای لیسانس بورسیه شدیم و به انگلستان رفتیم، تمام آنها در خارج از کشور شرکت، موسسه حسابرسی و مرکز تبلیغات تاسیس کردند و دنبال پول رفتند، اما عشق من تدریس در دانشگاه بود.

*عشق می‌تواند چیزی باشد که یک کشور به آن نیازمند است، اما باید پول آن را هم بپردازد، نباید به سرمایه یک کشور نگاه شخصی داشت مگر چند نفر مانند شما هستند؟
بله، اما من از کاری که کردم راضی‌ام.

*حتی با وجود رضایت شما بهتر است جامعه تفکر کلی داشته باشد.
متأسفانه در جامعه افراد ناآگاه بسیاری زندگی می‌کنند.

*یکی از چالش‌ها این است که اقتصاد ما در سال آینده چه شرایطی خواهد داشت؟
مسلماً وضعیت اقتصاد خیلی بهتر خواهد شد. در این‌جا دو مساله وجود دارد. ایران قبل از برجام روزانه یک میلیون بشکه نفت صادر می‌کرد و پس از برجام سهمیة‌ اُپک 5/2 میلیون بشکه شد، یعنی در حال حاضر ایران 5/1 بشکه نفت بیشتر صادر می‌کند و این درآمد بیشتری را برای دولت به ارمغان خواهد آورد. از طرف دیگر در پارس‌جنوبی گاز استخراج می‌شود که می‌توان درآمد آن را هم در نظر گرفت، اگر دلارهای کسب شده از این مسیرها به درستی سرمایه‌گذاری شود وضعیت اقتصاد خیلی بهتر خواهد شد.

*در حال حاضر دولت 700 هزار میلیارد تومان به اقتصاد بدهکار است و بالاجبار باید تمام درآمد خود را تبدیل به ریال کرده و در گلوی نیازهایش بریزد.
اینها اشکال دولت است.

*برای این اشکال چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟
دولت ایران حتی اوراق قرضه هم نفروخته است.

*این مسیر هم چالش‌های خاص خود را دارد.
بدهی به چه کسانی‌ است؟ شما باید به عنوان خبرنگار این مساله را از دولت سوال کنید.

*دولت مستقیماً به پیمانکاران و بانک‌ها بدهکار است.
به نظرم بهتر است یک نماینده مجلس با دولت در رابطه با میزان درآمد نفت و مالیات و صرف آن در زمینه بدهی‌ها گفتمان داشته باشد.

*وقتی بخش تولید در وضعیت رکود به سر می‌برد در پرداخت مالیات ناتوان است، به هر حال باید درآمدی وجود داشته باشد تا بتوان از او مالیات گرفت؟!
بخش تولید در حال حاضر شرایط رکودی ندارد.

*بله اما شرایط خوب نیست و درست مانند بیماری ا‌ست که به تازگی از بستر بلند شده، چه انتظاری می‌توان از او داشت.
چند سال پیش در زمان احمدی‌نژاد وضع تولید خراب بود، اما در هر صورت اکنون نرخ رشد مثبت است و بخش تولید هم مانند جوانی 16، 17 ساله در حال آماده شدن برای دویدن است.

*آمارهای موجود، چیزی را که شما می‌گویید تایید نمی‌کنند و تنها نشان‌دهنده فرد بیماری ا‌ست که به تازگی توانسته روی بستر بنشیند.
بله، اما بهتر از آن است که بیمار باشد.

*شکی نیست، اما تحقق ارقام مالیاتی نشان می‌دهد با این شرایط نمی‌توان روی مالیات گرفتن از او حساب کرد؟
توجه داشته باشید کسانی که نمی‌توان از آنها مالیات گرفت نهادهایی هستند که کارهای تولیدی انجام می‌دهند اما از پرداخت مالیات سر باز می‌زنند.

*ما در اقتصاد دو بخش داریم، بخشی که دولت می‌تواند از آن‌ها مالیات بگیرد تولیدکنندگانی هستند که وضعیت مناسبی در فروش محصول خود ندارند. اگر نگاهی به مسکن داشته باشید پی به وضعیت رکودی آن خواهید برد.
رکود بخش مسکن به این دلیل است که در شرایط رونق و افزایش قیمت همه به سمت ساختمان‌سازی رفتند.

*به هر دلیلی که باشد بالاخره این بخش دچار رکود شده است.
بله، اما رکود به دلیل رویکرد یکباره ساختوساز پدید آمد، بدیهی ا‌ست که وقتی عرضه بیشتر از تقاضا باشد این وضعیت پدید خواهد آمد.

*نمی‌توانیم به گذشته برگردیم، بنابراین برای تحلیل سال آینده و شرایط موجود باید فکر اساسی کنیم.
شرایط موجود نشان‌دهنده نرخ رشد مثبتی ا‌ست که قرار است بالا رود و از طرف دیگر هم تورم پایین آمده و به 8 درصد رسیده است.

*البته اکنون نرخ تورم 10 درصد شده و پیش‌بینی می‌شود در اسفندماه به 12درصد برسد.
بهتر است اجازه دهیم پیش‌بینی تحقق پیدا کند سپس راجع به آن صحبت کنیم. باید صبر کنید که در پایان سال بانک مرکزی و مرکز آمار گزارش‌هایشان را ارائه دهند. عده‌ای پیش‌بینی‌هایی ارائه می‌دهند که ممکن است درست نباشد.

*این پیش‌بینی‌ها متعلق به مرکز آمار و بانک مرکزی‌ است.
اگر بانک مرکزی و دکتر کمیجانی پیش‌بینی 10 درصد داشته باشند ما هم قبول می‌کنیم.

*اکنون 10 درصد است و در اسفندماه به 12 درصد خواهد رسید.
بانک مرکزی مسئول سیاست پولی ا‌ست و نباید اجازه افزایش تورم را بدهد.

*با توجه به شرایط حاکم و براساس تمام تلاش‌های موجود اما همچنان اعداد رو به افزایش هستند.
یا شاخص اشتباه محاسبه می‌شود یا از راهکارهای پایین آمدن تورم استفاده نمی‌کنند. اگر رشد مقداری پایین باشد مساله‌ای ایجاد نخواهد کرد، اما تورم و بیکاری دو معضل اصلی اقتصاد هستند که برای جامعه مشکلات بسیاری را فراهم می‌کنند، بنابراین از طرف بنده به بانک مرکزی بگویید آقایان شما نباید کاری کنید که تورم بالا رود.

*می‌توان این روند را به عنوان پیش‌فرض درست در نظر گرفت، اما در اجرا کردن آن مشکلاتی وجود دارد، دولت به دلیل شرایط حاکم نتوانست قیمت بنزین را بالا ببرد و مجبور است اقدامات دیگری را برای تأمین منابع مورد نیاز خود در پیش گیرد.
قبلاً در رابطه با بنزین مصاحبه کرده‌ام که چنین روندی دور از عقل و تورمی ا‌ست. نفت یک ثروت ملی و متعلق به مردم است و نمی‌توان بنزین را به قیمت گران‌تر به مردم فروخت.

* این اشتباه استراتژیک دولت بود که به جای بالا‌بردن آهسته قیمت سوخت یکباره آن را به رقم 1500 تومان برسانند.
متأسفانه سیاست‌هایی که قیمت‌ها را مستمر بالا ببرد، تورم و بیکاری را افزایش خواهد داد.

*اگر این موضوعات را به عنوان عوامل اثرگذار منفی در نظر بگیرید می‌توان گفت در سال 97 امکان افزایش درآمدهای حاصل از انرژی وجود نخواهد داشت؟
بله همین‌طور است بنده 2، 3 مقاله در این رابطه نوشته‌ام.

*با تغییر سال افزایش دستمزدها به‌طور طبیعی اتفاق خواهد افتاد، اما افزایش درآمد قابل پیش‌بینی نیست، در چنین شرایطی سال آینده را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
همان‌طور که گفته شده 10 درصد به حقوق کارکنان افزوده می‌شود.

*افزایش هزینه‌های دولت قطعی ا‌ست، اما افزایش درآمد خیلی مشخص نیست، یعنی بانک مرکزی باید سر کیسه را شل کند.
این راهکار خطرناکی ا‌ست و شرایط نامطلوبی را برای بار چندم فراهم خواهد کرد.

*آیا می‌شود وقتی درآمدی وجود ندارد حقوق پرداخت شود، به هر حال باید درآمد را از جایی کسب کرد؟
دعا کنید قیمت نفت بالا رود و وضعیت دولت بهتر شود.

*فکر می‌کنید این مشکل با دعا حلشدنی‌ است؟
انشاءالله قیمت بالا می‌رود، پارس‌جنوبی هم در حال استخراج گاز است و می‌توان روی کمک آن نیز حساب کرد.

*اگر افزایش قیمت نداشته باشیم چه اتفاقی می‌افتد؟
در حال حاضر قیمت نفت افزایش داشته و سیر صعودی را می‌پیماید.

*میزان افزایش مهم است، 5 دلار نمی‌تواند گره‌ای از مشکلات مالی دولت باز کند. اگر انتظار 20 دلار افزایش را داشته باشیم چه‌طور؟
فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی بیفتد.

*دولت در مقابل چنین چالش‌هایی قیمت دلار را بالا برده که خروجی آن چیزی جز تورم نیست.
تنها ایرادی که بنده به آقای روحانی وارد می‌دانم این است که دلار 4 هزار و خرده‌ای به هیچ‌وجه برای اقتصاد ایران مناسب نیست، اما متأسفانه صحبت‌ها حاکی از رسیدن دلار به 5 هزار تومان است.

*افزایش قیمت دلار چه اثراتی خواهد داشت؟
مانند این است که به بانک مرکزی بگویند پول چاپ کند، مسلماً تورم ایجاد می‌شود.

*بانک‌ها چه وضعیتی پیدا خواهند کرد؟
بانک‌ها کار خودشان را انجام می‌دهند و مساله‌ای ندارند.

*آیا در شرایط فعلی ورشکست نخواهند شد؟
خیر. در چنین شرایطی تنها موسسات اعتباری که مجوز بانک مرکزی را نداشتند، کنار رفتند.

*جمع‌بندی صحبت‌های خود را بفرمایید.
به نظرم اقتصاد را باید با عقل اداره کرد، سیاست‌هایی مانند هدفمندی یارانه‌ها و سیاست تعدیل اقتصادی و… بلایی را سر اقتصاد می‌آورد که مشاهده کردید.

*به صورت جزئی چه راهکارهایی پیشنهاد می‌کنید؟
گران کردن بنزین راهکار مناسبی نیست، اما اگر مالیات‌ها تصاعدی شود و افراد با درآمد بسیار بالا مالیات بیشتری بپردازند اتفاقی نخواهد افتاد، اما اگر مالیات حقوق‌بگیران افزایش یابد وضعیت اقتصادی مردم خراب‌تر می‌شود.

*باز هم تأکید می‌کنم که بخش تولیدی توان پرداخت مالیات ندارد و این مساله را جدی‌تر می‌کند؟
وقتی عنوان می‌شود رشد اقتصاد 5/3 درصد مثبت شده به این معناست که فعالیت‌های تولیدی نسبت به سال قبل 5/3 درصد افزایش پیدا کرده است.

*دولت معتقد است رشد کمتر از 8 درصد مشکل را حل نخواهد کرد و باید به چنین رشدی دست پیدا کنیم.
این کار 2، 3 سال زمان می‌برد و این‌طور نیست که بتوان با فوریت به چنین ارقامی رسید. امیدوارم چنین اتفاقی رخ دهد.

*داشتن رشد 8 درصدی نیازمند الزاماتی‌ مانند سرمایهداری خارجی و منابع خارجی است که باید به ایران وارد شود. علاوه بر این ما با فساد و قوانین دست‌وپاگیر روبه‌رو هستیم.
متأسفانه احمدی‌نژاد سازمان برنامه‌وبودجه را منحل و آن را محدود به دفتری در ریاست‌جمهوری کرد. اگر این سازمان وجود داشت می‌توانست پیش‌بینی‌ها و برنامه‌هایی برای مشکلات اقتصاد داشته باشد.

*در حال حاضر افراد تغییر کرده‌اند وگرنه سازمان مدیریت همچنان وجود دارد.
فایده‌ای ندارد. افراد باسابقه از سازمان مدیریت رفته‌اند و نبود نیروی انسانی متفکر یکی از چالش‌هایی‌ است که با آن روبه‌رو هستیم.

منبع: ماهنامه بانکداری آِنده شماره 30 اسفند 96 و فروردین 97