بازنشر؛ مرد ملی/ گفت و گو با چهره ماندگار شبکه بانکی

به بهانه درگذشت اسدالله امیر اصلانی؛

امیر اصلانی را باید یکی از معدود مردان جسور بانکی بدانیم. او با مدرک سیکل در سال 1331 وارد شبکه بانکی شد اما حضور مداوم وی در بانک ملی در سمت‌های مختلف باجه داری تا مدیرعاملی و سپس مسئولیت‌های چون معاونت امور بانکی و بیمه‌ای وزارت اقتصاد و عضویت در شورای پول و اعتبار و شورای عالی بانک‌ها از وی فردی را ساخته که نظیر وی را کمتر در تاریخ بانکداری کشورمان بتوان یافت. به بهانه درگذشت این چهره ماندگار شبکه بانکی، گفتگویی با وی در مرداد 1395 انجام داده بودیم.

به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، اسدالله امیر اصلانی، این مرد پر تلاش نقش‌های کلیدی در بسیاری از اتفاقات بانکی داشته است. پیشنهاد ریاست کلی زنده‌یاد محسن نوربخش را وی به شخص رجایی داده وقتی‌که نخست‌وزیر برای پذیرفتن این پست از سوی وی اصرار داشته است. امیر اصلانی به‌عنوان اولین معاون بانک و بیمه‌ای وزارت اقتصاد مسئول تدوین قانون بانکداری بدون ربا می‌شود. همچنین اولین کسی است که بحث پیاده‌سازی حاکمیت شرکتی را در شبکه بانکی مطرح می‌سازد. ولی از اولین معترضان به تشکیل شورای عالی بانک‌هاست.

اصلانی کسی است که ساختار هیات‌مدیره بانک‌های کشور را به چالش می‌کشد ولی طرح او بایگانی می‌شود. خلاصه کلام آن‌که اسدالله امیر اصلانی یک کتاب گویا در تاریخ توسعه شبکه بانکی است. در گفت‌وگو با وی به‌طور مفصل خاطرات و تلاش‌های وی را در خصوص موارد بالا گفت‌وگو کرده‌ایم. به علت محدودیت صفات ماهنامه ادامه گفت‌وگوی وی درباره اینکه چگونه وی به‌عنوان آغازکننده فرآیند توسعه بانکداری الکترونیک از مکانیزاسیون بانکی نقش ایفا کرده است و دیگر اتفاقات بانکی به شماره آتی موکول شد. گفت‌وگو با امیر اصلانی را توصیه می‌کنیم باحوصله بخوانید.

*  قصد داریم گذری بزنیم به دوران کودکی شما و مروری بکنیم از زندگی حضرتعالی، اینکه متولد بزرگ‌ شده چه شهری هستید و بیو گرافی مختصری از دوران کودکی خود ارائه دهید:

من در اردیبهشت ماه 1313 در چهارراه گلوبندک تهران متولد شدم. حدود 5 سال داشتم در خیابان شیخ هادی نقل مکان کردیم سال 1320 هفت سالم بود که باید به مدرسه می‌رفتم ولی با حمله متفقین به تهران و نابسامانی شهر و قحطی انواع کالاها مخصوصا خوراکی‌ها به ناچار با پدربزرگم که برای دیدن ما به تهران آمده بود به روستا رفتیم. روستایی در 60 کیلومتری ساوه و نزدیک نوبران به نام طاهره خاتون که پدربزرگم درآن جا باغ و زمین‌های زراعتی داشت. دو سال در روستا بودم و چند ماهی به مکتب رفتم و حروف الفبا را یاد گرفتم و سال 1322 به تهران بازگشتیم. مدرسه ابتدایی در دبستان تازه تأسیس دولتی که در شرق تهران و انتها خیابان شکوفه فعلی بود گذراندم و کلاس هفتم و هشتم را در دبیرستان ناصرخسرو واقع در خیابان ایران خواندم و کلاس نهم را به دبیرستان تازه تأسیس دلگشا رفتم. این مدرسه به منزل نزدیک‌تر بود. سال 1331 با اخذ گواهی نامه سیکل اول به دلیل پرجمعیت بودن خانواده و فزونی هزینه‌ها بر درآمد ترک تحصیل کردم. با توجه به اینکه در آن سال با معدل بالا و به گفته مدیر دبیرستان در منطقه شاگرد اول شده بودم با ارائه تقاضا، کارنامه و معرفی مرحوم سهی که از مدیران بالای بانک بود به استخدام بانک درآمدم.
در آن هنگام ساختمان شعبه سعدی در حال ساخت بود به من پیشنهاد شد تا اتمام آن 6 ماه در انتظار باشم و یا به بانکی از شعب بندرعباس، اهواز گنبدکاووس بروم.

*  چرا گنبد کاووس؟

 من باتوجه به علاقه‌ای که به مناظر طبیعی، جنگل و دریا داشتم گنبدکاووس را انتخاب کردم. به مدت یک سال در ابتدای خدمت در گنبد بودم و این تجربه‌ای بسیار ارزنده برای من بود. با توجه به اینکه در شهر گنبدکاووس فقط بانک ملی بود و در آن زمان هیچ بانک دیگری در آن شهر وجود نداشت. بانک ملی تا علی آباد کتول را سرویس می‌داد و حجم کار بسیار بالا و ما تنها 6 کارمند بودیم.
گنبد قطب کشاورزی بود و بیشتر گندم کشت می‌شد. شاپور علیرضا، غلامرضا و تعدادی از تیمسارهای آن دوره زمین‌های گسترده‌ای را زیرکشت داشتند و به همین جهت شعبه گنبد همیشه یکی از مراکز صرف پول در بانک ملی بود و مالکین بابت کشت، داشت و برداشت پرداخت می‌کردند.
من در ابتدای خدمتم پشت کانتر بانک دفاتر فوی ولانت(حساب) جاری، فوی ولانت پس انداز و فوی ولانت حساب‌های دولتی بودم. دفاتر صدور برگه نقدی و انتقالی و صدور برگه حواله‌ها و تنظیم اسناد آنها را به عهده داشتم.
از ساعت 8 صبح با توجه به تعداد دفاتر در اطرافم ناچار بودم فقط سرپا باشم و برای انجام کارها دور خود بچرخم. ساعت 1 بعداز ظهر بانک تعطیل می‌شد. سرم را روی میز میگذاشتم و 15 دقیقه می‌خوابیدم و بعد از نهار تا ساعت 4 و یا 5 کارها را انجام می‌دادیم.
حجم کار، تنوع خدمات شعبه کوچک موجب شد به ناچار با تمامی کارهای بانک آشنا شوم و اکثر آنها را به جز نوشتن دفتر روزنامه تجربه کردم.

*   چرا اصلا بانک را انتخاب و ترک تحصیل کردید؟

ضمن کار مشغول به تحصیل در علوم دینی شدم؛ ادبیات عرب، منطق، اصول فقه و تفسیر نزد استادان عالیقدر فراگرفتم و این دروس برای من به قدری جاذبه داشت که در مقطعی از زمان تصمیم گرفتم با بانک استعفا داده و به حوزه علمیه بروم. متأسفانه شرایط مهیا نشد بنابراین در سه متوالی دیپلم گرفتم و بلافاصله در دانشگاه تهران قبول شدم.
در آن سال دانشگاه تهران برای رشته حقوق 20 نفر ظرفیت داشت و من در کنکور نفر دوازدهم بودم ولی به دلیل مسائل شرعی شغل قضاوت در آن زمان رشته زبان انگلیسی را انتخاب کردم.

*   از خاطرات دوره کودکی خود زمانی که جنگ را در سال‌های 1320 تجربه کردید برای ما بگویی؟

شهریور 1320 قحطی بسیار بدی رخ داد و مردم بسیار آَشفته بودند.

*   سال 1332 شما 17 یا 18 ساله بودید و تقریبا اولین سال‌هایی بود که وارد بانک شده بودید؟

بله من وارد بانک شده بودم و آن دوره و اتفاقاتش را به خاطر دارم. ما چون در چهارصد دستگاه بودیم در آنجا خانه‌هایی به کارمندان اداره‌ها داده بودند. هم‌محله‌ای‌ها بچه‌های کارمندان بودیم که مدرسه می‌رفتیم و با اتفاقات روز درگیر بودیم. ازاین‌رو بحث‌های سیاسی در آنجا داغ بود  میدانی بزرگ در چهارصد دستگاه بود که در آن میدان گروه گروه  جوانان به بحث سیاسی می‌پرداختند من به خاطر دارم که در آنجا گروهی گرایش‌های چپ داشتند، همچنین حزب سومکا (سومکا حزبی بود که طرفدار هیتلر بودند و لباس‌های خاصی می‌پوشیدند).

ما بچه‌محلی داشتیم که عضو حزب سومکا شده و لباس‌هایشان یونیفرم مخصوص بود و با حزب توده‌ای مخالف سر سخت بودند، در آن موقع جبهه ملی  و نهضت آزادی نیز فعالیت می‌کرد من هم در آن زمان 18 و یا 19 ساله بودم و در بحث‌های سیاسی شرکت داشتم. عضو هیچ یک از این حزب‌ها نبودم به این دلیل که استدلال‌های این احزاب هیچ‌گاه مرا راضی نکرد همان بچه محلمان که عضو حزب سومکا شده بود من را دعوت به حزب سومکا کرد و در آن جلسه پسر وثوق الدوله که از رجال معروف ایران است در  آنجا تدریس می‌کرد من از حزب سومکا که برگشتم به میدان چهار صد دستگاه رسیدم و درست مغرب بود و اذان می‌گفتند با خود گفتم تو تمام این احزاب را می‌شناسی و با آنها بحث کرده‌ای و راضی نشده‌ای حالا سری هم به مسجد بزن این جا نماینده حزب بزرگی به نام اسلام است.

از این رو، به مسجد رفتم در آن جا روحانی محترمی که دبیر دارالفنون بود به نام آقای کمره‌ای بحث‌های سیاسی را به خوبی تشریح می‌کردند. من چند شب متوالی پای منبر ایشان رفتم و به‌طور کلی منقلب و به نتیجه رسیدم از تمام حزب‌هایی که در جلساتشان شرکت کرده بودم بسیار جالب‌تر و منطقی‌تر است. یعنی اینکه ایدئولوژی اسلامی یک ایدئولوژی بسیار کامل است که می‌تواند در پاسخ به سه پرسش اساسی همه انسان ها؛ که هستم؟ از کجا آمده ام؟ برای چه آمده ام؟ و به کجا می‌روم؟ پاسخگو باشد.
من از آن زمان تحقیقات مذهبی را شروع کردم و تا حد خوبی  پیش رفتم و بعد از آن به دانشگاه رفتم. گاهی اوقات هم‌زمان با دانشگاه به تحصیل مذهبی هم  می‌پرداختم.

*  بانک در سال 1332 چگونه بود؟

در آن زمان بانک ملی ایران بزرگ‌ترین بانک ایران بود در شعبه بازار که نزدیک 600- 700کارمند داشت و خود به‌اندازه یک بانک بزرگ بود، به خاطر دارم که در یک سال 50 درصد سود بانک ملی را ارائه می‌کرد، من ابتدا در صندوق کار می‌کردم تا اینکه  در سال 53 -52 مشکلات سیاسی برای من به وجود آمد که بازداشت شدم و به مدت شش ماه زندانی سیاسی بودم. از زندان بیرون آمدم در قسمت اعتبارات اسنادی و قسمت ارزی بانک ملی کارکردم.  درقسمت اعتبارات اسناد ما در روز به‌طور متوسط 25-26 وتا30 اعتبار اسنادی برای واردات باز می‌کردیم. این تعداد در آن زمان بسیار زیاد بود ما متأسفانه در آن دوره یک کشور وارداتی بودیم و عمدتا اعتبارات اسنادی وارداتی داشتیم. در آن زمان اغلب از انگلیس، اسپانیا، آلمان، آمریکا و فرانسه و. . واردات داشتیم که عمدتا کالاهای مصرفی، واسطه‌ای و نساجی‌ها بودند. کالاهای سرمایه‌ای کمتر بود. این دائره که دائره‌ای بزرگی محسوب می‌شد فقط یک نفر کار اعتبارات اسنادی صادراتی را می‌کرد و  بقیه در حدود 17-18 نفر کار اعتبارات اسنادی وارداتی را انجام می‌دادند.

*   الان به چه صورت است، آن دایره چند نیرو مختص صادرات و واردات هستند؟

الان دیگر اعتبارات اسنادی تمام شد و بعد از تحریم ارتباطات کارگزاری قطع شد و ما دیگر نتوانستیم اعتبارات اسنادی باز کنیم و موضوع اصلا قابل‌مقایسه نیست.

*  قبل از تحریم‌ها چگونه بود؟

قبل از تحریم‌ها در دوره آقای هاشمی رفسنجانی که دوره سازندگی‌ها شروع شد  در آن زمان یعنی سال 68 من مدیرعامل بانک ملی بودم در زمان ایشان تقریبا بسیاری از کالاهای زیر بنایی وارد شد و در آن زمان نفت بشکه‌ای 18 دلار بود که از 10-11 دلار افزایش پیدا کرده بود و بعدها  به 24 دلار هم رسید. غرب همچنین آقای هاشمی رفسنجانی را شخصی میانه‌رو می‌دانست در نتیجه ما اعتبارات بسیار زیادی باز کردیم برای مثال ما سیمان فله‌ای وارد می‌کردیم اما الان سیمان صادر می‌کنیم لاستیک وارد می‌کردیم اما الان تقریبا به صادرات آن رو آورده‌ایم. بانک ملی در راستای توسعه سرمایه‌گذاری در کشور در پروژه‌های بزرگی مشارکت داشت. برای مثال؛ بانک ملی در 41-42 درصد پتروشیمی اراک شریک بود. بنابراین واردات قبل از تحریم‌ها عمدتا زیرساختی و زیر بنایی بود و در نتیجه اعتبارات اسنادی در آن دوره در حد مطلوبی گشایش یافت.

*  از زمانی که شما استخدام شدید مدیرعاملان بانک بانک ملی چه کسانی بودند؟
وقتی من استخدام شدم آقای نصیری مدیرکل بانک ملی بود و بعد از ایشان مدیران متعددی بودند که زمان خدمت من طولانی‌ترین دوره را آقای خوکیش داشت.

*  آقای خوش کیش سر کشی به شعبه داشتند؟
به خاطر ندارم که آقای خوکیش به شعب سرکشی کرده باشند. درآن زمان بازرسی کل این وظیفه را داشت و کار به خوبی انجام می‌شد.

*  به لحاظ سلامت بانک ملی چگونه بود و این سلامت چگونه تامین می‌شد؟

بانک ملی از جمله سازمان‌های بسیار سالم کشور بود و مساله سلامت در بانک ملی به یک فرهنگ تبدیل شده بود و با توجه به این فرهنگ همیشه مورد اعتماد مشتریان بود.

*  اما مکانیزم‌هایی علاوه براین اعتماد می‌بایستی وجود داشته باشد، این‌گونه نیست؟
بله بازرسی وجود دارد اما عمدتا مساله امین بودن کارمندان است که حرف اول را می‌زند.

*  هیچ تخلفی را شما شاهد نبودید؟
خیلی کم اتفاق می‌افتاد من خاطرم هست که اختلاسی در شعبه بازار صورت گرفت که به لحاظ ندرت تبدیل به مبدأ تاریخ شده بود. مثلا فلان اتفاق آن سالی بود که آقای نوروزی اختلاس کرد و همه کارکنان آن سال را به یاد داشتند.

*  این اختلاس به چه شکل اتفاق افتاده است؟
در حدود سال‌های 50 یا 51 تحویلداری داشتیم که ورزشکار باستانی بود من در دائره صندوق کار می‌کردم. صبح روزی که حقوق کارمندان پرداخت می‌شد. این آقا به باجه تحویلداری آمد و پول‌ها را در باجه گذاشت و برای کاری به بیرون رفت ‌و پس از بازگشت گفت پول‌ها را بردند. به پلیس خبر دادند بعدا مشخص شد که در ابتدا ورود پول‌ها به باجه آنها را به شخصی داده و آنها را خارج کرده و خود برای تراشیدن مداد از باجه خارج شده و اعلام سرقت کرد.

*  تا  قبل از سال 40 چند بانک در کشور فعال بود؟
به‌تدریج بانک‌ها به وجود آمدند از جمله بانک‌های قدیمی‌ مانند بانک ایران انگلیس، بانک بازرگانی، بانک صادرات که بانک خوبی بود، اصلا بانک صادرات باعث پیشرفت بانک ملی شد. بانک ملی دارای شعبه‌های ببزرگ بود مثلا  شعبه بازار 600-700 نفر پرسنل داشت و یا شعبه سعدی که 500 نفر بودند. شعبه کوچکش‌ مانند دانشگاه بود که 27-28 نفر بودند، شعبه اصفهان مثلا 100 نفر بود شعبه خیلی کوچک 10-12 نفر بود اما بانک  صادرات آمد با 2 نفرحتی  بعضا در روستاها با 1 نفر هم شعبه راه‌اندازی و سپرده جذب می‌کردند. مردم بانک ملی را به‌صورت یک سازمان و اداره  بزرگ می‌دیدند.

در حقیقت هیبت بانک کاسب‌های خرد  را‌مانع می‌شد که بیایند حساب باز کنند، یادم هست ما در شعبه بازار برای هرکسی حساب باز نمی‌کردیم ظرفیتمان پر شده بود، کسی که در شعبه بازار حساب داشت اعتبار خاصی داشت. ولی بانک صادرات در هر محله‌ای شعبه‌ای باز کرد و غالبا کارمندانی که استخدام ‌کرد که از همان محل بودند و همین قضیه تبلیغات محله‌ای را به همراه داشت و اهالی محل در بانک حساب باز می‌کردند بنابراین بانک ملی تغییر رویه داد و در رقابت با صادرات نسبت به بازکردن شعب کوچک اقدام کرد.  من یادم می‌آید بانک ملی در آن زمان حدود300 شعبه داشت که تا الان به 3 هزارو 500 شعبه رسیده است.

*  سهم بازار بانک ملی در آن زمان چقدر بود؟
تا آنجا که به یاد دارم 37-38 درصد سپرده‌های بانکی برای بانک ملی بود به عبارتی غول بانک‌ها بود. غیر از سپرده‌های دولتی که نزد بانک ملی بود اما جز سپرده‌ها حساب نمی‌شد و بلافاصله به‌حساب بانک مرکزی منظور می‌شد و می‌شود.

*  در این خصوص اختلاف نظر هست. منظورتان چیست که سپرده‌های دولتی جز سپرده‌های بانک محسوب نمی‌شد؟
بله  بعد از انقلاب بانک‌ها برخی اظهار می‌کردند که بانک ملی حساب‌های دولتی را دارد ولی حساب‌های دولتی هیچ ربطی به‌حساب‌های بانکی بخش خصوصی نداشت. وجوه دولتی که به بانک ما می‌آمد 12 درصد بابت تن خواه وضع که چک‌های دولت را پرداخت و بقیه به حساب دولت نزدبانک مرکزی منظور می‌شد. این فرآیند قبل از انقلاب بود و بعد از انقلاب هم همینگونه بود.

*  معمولا آن 12 درصد پاسخگوی چک‌ها بود و یا ممکن بود بعضی از روز‌ها زیاد می‌شد؟
کارشناسان بانک اعتراض داشتند که 12 درصد کفایت نمی‌کند. بانک در ازای خدمات به دولت و همچنین دریافت وجوه آب، برق، تلفن و. . . کارمزدی که بانک می‌گرفت حدود یک و نیم ریال بود، بانک در سال‌های دهه 70 نسبت به این کارمزد اعتراض کرد و این نرخ حدود سی سال قبل تعیین شده بود.

*  این میزان کارمزد چگونه تعیین شده بود؟
در آن مقطع کل هزینه‌های بانک را حساب کرد. تقسیم بر تعداد سند‌ها کرده بود که هر سند 1ونیم ریال هزینه داشت. در سال 71 یا 72 نسبت به آن اعتراض کردیم و حساب کردیم طبق محاسبه ما کارمزد 18 تومان شد و بعد از بحث زیاد سازمان برنامه پیشنهاد کرد 5 تومان بشود. یادم هست این مساله در هیات دولت آقای هاشمی مطرح شد ابتدا 5 را به رأی گذاشتند اما کسی جز آقای  دکتر نوربخش و آقای دکتر عادلی رای نداد. نرخ‌های مختلف برای رای‌گیری ارائه گردید که کسی به آنها رای نداد. در نهایت  رقم 2 تومن تصویب شد. آن هم با زور آقای هاشمی چون رای‌دهندگان به ضررشان می‌شد در نتیجه رای نمی‌دادند.

*  قبل از انقلاب چه اتفاق خاص بانکی رخ داد که برای شما به نوعی نقطه عطف محسوب می‌شود؟
از لحاظ بانکداری مساله مهمی که اتفاق افتاد جداشدن بانک مرکزی بود. تا آن موقع بانک ملی ایران هم  بانک تجاری بزرگ بود و هم نقش بانک مرکزی را بر عهده داشت وقتی که جدا شد بسیاری از عوائد بانک و کارکنان بانک کاهش یافتند، حتی قرار شد دولت بودجه‌ای برای بانک ملی در نظر بگیرد که خسارت این جدا شدن تامین شود ولی من خاطر دارم آقای خوش کیش تصمیم به عرضه وام‌های صنفی گرفتند که منابع زیادی را به وجود آورد و باعث شد که بانک به حالت تعادل بازگردد و به هیچ وجه از بودجه دولت هم استفاده نشد.

*  به بعد از انقلاب رسیدیم. اولین اتفاق ملی شدن بانک‌ها بود؟
وقتی انقلاب شد با توجه به اینکه 36 بانک در کشور وجود داشت که از این تعداد  9 بانک دولتی بودند و بقیه علاوه بر بانک‌های خصوصی‌ مانند بانک صادرات، بانک بازرگانی. . . عمدتا بانک‌های مشارکت ایران و خارج بودند‌ مانند ایران وروس، ایران و ژاپن، ایران و هلند و. . . . . بودند و با توجه به وجود شرکای خارجی این مطرح شد که بانک‌ها ملی و سهام شرکای خارجی به آنها بازگردانده شود و دیگر بانک‌ها شریک خارجی نداشته باشند. ملی شدن بانک‌ها اعتراضات  خارجی‌ها را به همراه داشت اینکه ارزیابی سهام آنها به چه شیوه‌ای انجام می‌شود. مساله دومی که مطرح شد« قانون اداره امور بانک ها» بود این قانون هنوز هم با تغییراتی در بانک وجود دارد. اول انقلاب شورای انقلاب در اتخاذ برخی تصمیمات تا حدی عجولانه و بدون کارشناسی کافی بررسی و اقدام می‌کرد در این مورد هم همین گونه بود، این قانون را عمدتا آقای« صراف» که در آن موقع معاون امور بانکی بنی صدر بود از روی اساسنامه بانک ملی در یک اقتباس بسیار ناقص ارائه  و آن را به‌عنوان قانون اداره امور بانک‌ها تصویب کردند.

*  ساختار اساسنامه بانک ملی در قبل از انقلاب چگونه بود؟
در اساسنامه بانک ملی ایران یک شورای عالی بانک وجود داشت متشکل از  رجال سرشناس آن دوره اعم از اقتصادی و سیاسی که سابقه وزارت و استادی دانشگاه داشتند. در  حقیقت این شورا نقش هیات مدیره را داشت و در اجرا بانک هیات عامل داشت و هیات عامل متشکل از مدیر کل و 4 معاون وی بود. بانک یک قائم مقام داشت  که باید به تصویب هیات دولت حکم می‌رسید مدیر کل بانک به امضای شاه می‌رسید.

*  آقای صراف چگونه از این ساختار اقتباس کرده بود؟
در این اقتباس به جای شورای عالی بانک ملی، شورای عالی بانک‌ها تعریف شده بود که عده‌ای از معاونین وزرا عضو شورا شدند که ریاست آن با مدیر کل بانک مرکزی بود. این اشتباه بود چون در بانک ملی ایران نقش شورا نظارت بر کار هیات عامل و نظارت بر اجرا مقررات در سطح بانک بود شورا هیات نظارتی داشت که مساله بانک را بررسی و به شورا گزارش می‌کردند و شورای عالی بانک‌ها چنین نقشی وجود نداشت بنابراین برای هر بانکبه ناچار هیات مدیره گذاشتند، اشتباه بعدی این بود که اعضا هیات مدیره را موظف قرار دادند که مدیرعامل رییس هیات مدیره بود یعنی اعضا هیات مدیره در قبال مدیرعامل مسئول بودند. در صورتی که باید مدیرعامل در قبال هیات مدیره مسئول باشد و این اشتباه دوم در قانون بانک ملی بود.

این اشتباه اثر منفی بسیار فاحشی بر شبکه بانکی داشت و هنوز هم در بانک‌های دولتی ادامه دارد. دلیل این اشتباه این است که مسئولیت اداره امور بانک‌ها بر عهده هیات مدیره بانک است و مدیر عامل بنا بر قاعده باید مصوبات هیات مدیره و مصوبات مجمع را عمل کند و هیات مدیره باید بر کار مدیر عامل نظارت کند ولی وقتی که رییس هیات مدیره همان مدیر عامل بانک است یعنی اینکه در طول هفته معاونین باید پیشرفت کارها را به مدیر عامل گزارش کنند و اگر مدیرعامل نقصی ببیند می‌تواند آنها را بازخواست کند و از طرفی وقتی که هیات مدیره تشکیل می‌شود این اعضای هیات مدیره هستند که باید وضعیت بانک را از مدیر عامل بازخواست کنند و این با مسئول بودن آنها در تناقض است.

*  نحوه عمل هیات مدیر و هیات عامل در قبل از انقلاب چگونه بود؟
قبل از انقلاب هیات عامل بانک شامل مدیر کل و چهار معاونش می‌شد که به شدت پاسخ گوی برنامه‌های شورای عالی بانک بودند در عین حال بانک هیات نظار داشت که به شعب بانک رفته مصوبات شورا را می‌دید که چگونه اجرا می‌شود هیات عامل ومعاونینش می‌بایستی پاسخگوی شورا باشند. بنابراین هیات عامل نهایت مسئولیت را داشتند تا بانک را به خوبی اداره کنند و سخنگوی این هیات مدیر کل بود. گفته می‌شد که هر چندشنبه که در بانک ملی شورا تشکیل می‌شد مرحوم خوش کیش با اینکه فردی مقتدر بود و با توشیح شاه به این مقام رسیده بود اما با همه اینها احساس مسئولیت شدید در برابر شورا می‌کرد. این نوع احساس مسئولیت با روی کار آمدن شورای عالی بانک‌ها که به تمام بانک‌ها تعلق داشت از بین رفت این شورا آن نظارت تامه را که شورای عالی بانک ملی بر بانک ملی داشت.

نتیجه این شد که با نقض شورای عالی بانک ملی در شورای عالی بانک‌ها و خنثی شدن قدرت هیات مدیره با موظف شدن آنها شأن یک بانک در نظام بانکی مبتنی بر صلاحیت و شایستگی فقط مدیرعامل بانک در صعود و فرود بانک‌ها از اول انقلاب می‌توان نتیجه را دید.

*  شما همیشه منتقد این شورا بودید؟
من منتقد این سیستم مدیریتی بودم و زمانی که معاون وزارت دارایی بودم پیشنهاد کردم که اعضا هیات مدیره همه غیرموظف و از اشخاص غیرمجرب و مدیران بالای کشور انتخاب بشوند و اعضای هیات مدیره موظف تغییر عنوان معاونین مدیرعامل باشند که‌ مانند بانک ملی قبل از انقلاب هیات عامل را تشکیل دهند. شاید سال 1363 یا 1364 بود که با حضور آقایان عظیمی نوبر و آقای ربانی و شهرستانی مدیرعامل بانک‌های ملت و صادرات رسید. این مساله را بررسی و نهایتا به شورای عالی بانک‌ها پیشنهاد کردیم. تا سال 68 در آنجا بایگانی شد و مجددا با پیشنهاد من مورد بحث قرار گرفت که متأسفانه به نتیجه نرسید.

*  یکی دیگر از تصمیمیات ابتدای انقلابی تاسیس بانک‌های استان بود در این خصوص بفرمایید چگونه این تصمیم عملیاتی شد؟
آقای عظیمی نوبر که از بهترین بانکداران مملکت هستند. کارمند بانک ملی و اهل پژوهش و مطالعه در بانک ملی طرح ایجاد سرپرستی‌ها پیشنهاد ایشان بوده و  اولین سرپرستی را ایشان در میدان امام حسین پیاده کردند. از ایشان دعوت شده بود تا با آقای صراف همکاری داشته باشند. حتی از آقای عظیمی نوبر شنیدم که گفت مساله بانک‌های استان را ایشان پیشنهاد داده بودند. بدین شکل که در هر استان سرمایه‌گذاران محلی بیایند برای همان استان خودشان یک بانک خصوصی تشکیل بدهند. مثلا بانک استان اصفهان، بانک استان گیلان، بانک استان کردستان و. . . . . اما آقای صراف با عجله تمام بانک صادرات را به‌عنوان بانک استان به شورای انقلاب برد که یک بانک صادرات در تهران باشد و بقیه شعب صادرات بانک استان بشود. این از کارهای بسیار غلط بود چون بدترین بانکی که می‌شد برای این کار انتخاب کرد بانک صادرات بود. چون به شدت متمرکز بود و تمام امورش در مرکز تصمیم‌گیری می‌شد.

این شعب حتی ترازنامه ماهیانه نداشتند و حال آنکه بعد از بانک ملی منسجم‌ترین بانک صادرات بود که بسیار موفق بود و بانک استان شدن ضربه بسیار شدیدی به بانک زد و هیچ وقت این بانک، بانک استانی نشد. چون به دلیل متمرکز بودن شدید همیشه به مرکز وابسته بود. از ابتدا گفته شد که همه استان‌ها ظرفیت این کار را ندارند. اصفهان به دلیل وجود کارخانه‌های بزرگ این ظرفیت را دارد و از قدیم هم مرکز تجارت بوده. مثلا می‌توانیم بانک استان خراسان داشته باشیم چون از لحاظ تنوع مسائل اقتصادی ظرفیت دارد ولی ایلام نمی‌تواند. پس ممکن است کلا چند استان فقط بتوانند بانک استان داشته باشند و بقیه استانها هر وقت که امکانش را داشتند بتوانند برای خودشان بانک استان تشکیل بدهند.

*مساله‌های مهم دیگر در رابطه با مسائل بانکی مساله ادغام بود و بعد هم مساله قانون بانکداری بدون ربا در سال‌های ابتدایی انقلاب بود. در خصوص ادغام یکی از چالش‌ها بحث ایجاد اعتدال در حقوق کارکنان بود در این خصوص چه روندی طی شد؟
مساله ادغام مشکلات بسیاری را همراه خودش داشت. ما 36 بانک داشتیم که از مجموع اینها بانک صادرات در تمام استانها توزیع شد. بانک تجارت هم از مجموع 9-10 بانک به وجود آمد و همچنین از مجموع چند بانک، بانک ملت تشکیل شد. بنابراین کلی از بانک‌های خصوصی را جمع کردند در این چند بانک، تنها بانک ملی و سپه باقی‌ماند. بانک کشاورزی هم با بانک تعاونی کشاورزی ادغام شد. بانک مسکن هم از مجموع بانک رهنی و چند بانک اعتباری و موسسه اعتباری مسکن به وجود آمد.

*  آیا شما نظری در مورد ادغام این بانک‌ها داشتید؟
خیر من نظر خاصی نداشتم. جز اینکه مشکلاتی در آن موقع داشت مثلا وقتی وارد یک شعبه می‌شدی که اینها ادغام شده بودند مثل بانک ایران و هلند، ایران و آلمان و یا ایران و روس حقوقشان 2 تا 5/2 برابر و برخی بانک‌های دیگر بودکه ادغام شده بودند. در شعبات یک کار انجام می‌شد اما تفاوت زیاد بود و نارضایتی شدیدی ایجاد شده بود و این کار قابل ادامه نبود. چیزی که لازم بود آیین‌نامه مشترک بانک‌ها بود. وقتی من معاون وزیر شدم پیشنهاداتی در سازمان امور استخدامی  برای آیین‌نامه ارائه داده شده بود اما اشکالاتی داشت من باید این مشکلات را رفع می‌کردم. رفت و برگشت این اشکالات 6 ماه زمان برده بود. من پیشنهاد دادم به اتفاق چند کارشناس برویم در سازمان امور استخدامی بنشینیم و با آنها درباره آیین‌نامه بحث کنیم و به توافق برسیم. آنچه که به توافق نرسیدیم در مجمع عمومی بیاوریم. ایشان گفتند پیشنهاد خوبی است و من برای مدت یک ماه با 2 نفر کارشناس، آقایان طایفه و ساسان گوهر در جلسه مسائل را ماده به ماده بحث می‌کردیم. شاید در 3-4 مورد برای مجمعاختلاف داشتیم که آوردیم. آن هم جالب بود 3 مورد بود که مجمع به نفع ما رای داد. یک مورد هم درباره بیمه کارمندان در سفر بود که پیشنهاد آنها بود و رای آوردند.

*  فاصله حقوق را چه کردید؟
فاصله به این شکل از بین رفت که حقوق‌ها تعیین شد و حقوق‌های بالاتر فریز می‌شد و حقوق‌های کم‌تر به حد نصاب رسید. پیاده کردن آیین‌نامه مشترک کار خیلی مهمی بود که تبعیض و عدم کارایی کارکنان را از میان برد.

*  طرف مقابل که بود؟
سازمان امور اداری و استخدامی که 2 نفر کارشناس مجرب بودند و منصف بودند که در کمتر از یک ماه آیین‌نامه را با هم به توافق رسیدیم.

*  قانون اجرای عملیات بانکی بدون ربا را چطور کلید زدید؟
در 4 سال اول حضور من در وزارت اقتصاد، تدوین قانون اجرای عملیات بانکی بدون ربا و حذف بهره از سیستم بانکی عملی شد که مساله بسیار مهمی محسوب می‌شد.  به نظر آقایان فقها بانک ربوی عمل می‌کردند که باید اصلاح می‌شد. در قرآن مجید به صورت صریح آمده بود که ربا جزو محرمات است بنابراین در آن زمان تعداد زیادی داوطلب پیدا می‌شدند و در گوشه و کنار روی چگونگی حذف بهره از سیستم بانکی به صورت خودجوش کار می‌کردند و مقاله نویسی می‌شد. از جمله 12 کارگروه در سازمان برنامه و بودجه برای زیربنای اقتصادی تشکیل شده بود. یکی از این کارگروه‌ها مربوط به حذف بهره از سیستم بانکی بود. من در شورای عالی بانک‌ها مطرح کردم که مساله حذف بهره با توجه اداری امور بانک‌ها از وظایف شورای عالی بانک‌ها است. بحث مفصلی در آنجا شد و تصمیم گرفته  شد که این وظیفه را به عهده من بگذارند تا من بر روی مساله مطالعه و پیشنهاد بیاورم.

در تحلیل موضوع و تعیین خط مشی به این جا رسیدیم اگر بخواهیم عملیات بانکی بدون ربا را انجام بدهیم باید بدانیم ربا چیست و این فقیه می‌خواهد و کار سیستم بانکی نیست و اینکه این چگونه عمل و اجرا شود به لحاظ جذب سپرده، به لحاظ دادن تسهیلات و اعتبارات این کارشناس بانکی می‌خواهد و اینکه باید یک اقتصاددان باشد در رابطه با اقتصاد مملکت  و مسائل مربوط نظر بدهد. پس نیاز به اقتصاددان هم هست. یک نفر حقوقی هم می‌خواهد. اگر ما با نظر فقیه، بانکدار، اقتصاددان و حقوقدان قانونی بیاوریم چه کسی باید اجرا کند؟ یعنی کسانی که روی آنها اجرا می‌شود بازار است. صنعت بازرگانی و. . . . پس من به این فکر کردم که باید از تمام این صنایع کارشناس بیاوریم و لذا در بخش اقتصادی از آقای دکتر شریف زاده که در بانک ملی بود، درخواست کردم که بیایند اما ایشان با اشاره به اینکه ستون‌های بانکداری را نرخ بهره تشکیل می‌دهد و عملا حذف بهره مقدور نیست گفتند که این کار فایده‌ای ندارد. ولی من معتقد بودم که باید اقتصاددانی باشد که اعتقاد به مسائل اقتصاد اسلامی دارد و پس از پرس و جو دکتر توتونچیان را یافتم  که قبل از انقلاب در آمریکا تز دکترایشان اقتصاد اسلامی بود و همینطور دکتر کاظم صدر، فرزند آیت الله صدر بودند و برادرزاده شهید امام موسی صدر. از این دو نفر آقایان دعوت کردم به‌عنوان اقتصاددان. آیت الله سید محمود شاهرودی که بعدا رییس قوه قضاییه شدند.

اول انقلاب ایشان وقتی برای رفتن به اردن  در شعبه بازار بانک ملی برای گرفتن ارز مسافرتی نزد من آمدند و فرمودند وقتی برمی گردم اگر خواستید در مورد حذف بهره حاضرم کمک کنم. وقتی این مساله اتفاق افتاد یاد ایشان افتادم. یک نفر روحانی که نامشان خاطرم نیست هم در قم بودند که برای مسائل زیرساختی اقتصادی به سازمان برنامه و بودجه می‌آمد و صحبت می‌کردند و من یک جلسه رفتم به قم و مصاحبه‌ای با ایشان درباره بانک داشتم. شب همان روز نیز با آقای آیت الله شاهرودی قرار داشتیم و با توجه به صحبت‌هایی که از قبل داشتیم به ایشان گفتم تصمیم داریم این لایحه را تدوین کنیم و به مجلس ببریم و مصوبه مجلس را بگیریم و بعد در بانک‌ها اجرا کنیم و امیدوارم از مرزهای مملکت نیز بیرون برود. ایشان هم موافقت خودشان را اعلام کردند. ما نیاز به یک فقیه دیگر هم داشتیم که آیت الله مهدوی کنی این مسئولیت را قبول کردند. ایشان در آن زمان تازه از نخست وزیری موقت کنار آمده بودند. بعد از شهادت رجایی و باهنر ایشان قبول کردند که با ما همکاری کنند.

پس بنابراین اقتصاددانان و بانکداران که آقای عظیمی نوبر و خودم و آقای احمد حاتمی بودند نیز هماهنگ شدیم. آقای عظیمی نوبر در تمامی جلسات حضور داشتند و آقای حاتمی اکثر جلسات را می‌آمدند و به اقتضا در بعضی از جلسات از بانک‌ها دعوت می‌کردیم. از بازار هم آقای انصارین می‌آمدند که رییس سازمان اقتصاد اسلامی بودند و این مربوط به قبل از انقلاب بود و ایشان تحصیلات حوزوی نیز داشتند و صندوق‌های قرض الحسنه را تحت نظر داشتند و کمک می‌کردند و تاجر فرش و مرد بسیار متدین و روشنی بودند. با بررسی و تحقیقات از ایشان نیز برای کمیسیون دعوت کردیم. بنابراین با این افرادی که نام بردم کمیسیون تشکیل شد. هفته‌ای یک بار پنجشنبه‌ها جلسه داشتیم از 8 صبح تا 1-2 بعدازظهر طول می‌کشید. جلسات بسیار زیربنایی و علمی بود. این جریان به تقریبا شهریور ماه سال 60  مربوط است. در آن زمان هر هفته ماشین می‌فرستادم آقای شاهرودی را از قم می‌آوردند و مرحوم آقای مهدوی کنی هم به خاطر بحث ترورها خودشان با آمبولانس می‌آمدند. بین دو فقیه گاهی اوقات تضارب آرایی پیش می‌آمد و کلی بر روی یک موضوع بحث می‌شد. هر دو اقتصاددان آقایان توتونچیان و صدر هم همینطور.

آقای دکتر حیاتی هم در مسائل حقوقی کنار ما بودند که فوت کرده‌اند. جلسات 6 ماه ادامه داشت و در آخر سر به من و آقای توتونچیان کمیته ماموریت داد با یک نفر از بانک مرکزی که سیاق نوشتار بانکی را مراعات کند به تدوین به آنچه بحث شده بپردازیم. به بانک مرکزی نوشتیم مرحوم دکتر نوربخش و آقای دکتر مهدوی عظیم آبادی را گفتند تشریف آوردند که از مدیران خوب و برجسته بانک مرکزی بودند که قبل از انقلاب بورسیه بانک مرکزی بودند و دکتری را در آمریکا گرفته بودند و در بخش‌های مختلف بانک مرکزی رییس بودند. ایشان آمدند در وزارت دارایی و چندین جلسه 3 نفری داشتیم و من و دکتر توتونچیان مطالب را تشریح می‌کردیم و آقای مهدوی می‌نوشتند.  بررسی می‌کردیم تا به نتیجه برسیم. همین طور ماده به ماده پیش می‌رفتیم. وقتی تمام شد مجدد در کمیته مطرح کردیم و در آنجا هم بحث مفصلی شد و اصلاحاتی روی آن انجام شد و این لایحه را اول به شورای عالی بانک‌ها بردیم.

در شورای عالی بانک‌ها آیت الله مهدوی کنی با توجه به کسالتشان فرمودند که دیگر نمی‌توانند بیایند و پیشنهاد دادند که از آیت الله رضوانی دعوت کنیم. به ایشان گفتیم و قبول کردند. در شورای عالی بانک‌ها و شورای پول و اعتباری آیت الله رضوانی تشریف می‌آوردند و مسائلی که از لحاظ فقهی عنوان می‌شد ایشان بیان می‌کردند و در طول مدت اجرای عملیات بانکداری بدون ربا کمک‌های بسیار زیادی کردند. درست است تدوین اولیه با آیت الله مهدوی کنی بود ولی در اجرا و در طول اجرا کمک آیت الله رضوانی بسیار کارساز بود. پیشنهاد ما به شورای پول و اعتبار رفت و بعد از آنجا به هیات دولت رفت ما در آنجا دفاع کردیم و به صورت لایحه قانون عملیات بانکی بدون ربا برای مجلس اول رفت. من به اتفاق آقایان دکتر توتونچیان و مهدوی برای دفاع به مجلس رفتیم. در مجلس یک کمیسیون ویژه تشکیل شد به نام کمیسیون ویژه حذف بهره سیستم بانکی که 16 نفر عضو داشت.

*  چه کسی رییس بود؟
رییس آقای خوئینی‌ها بودند. ایشان خیلی خوب از اداره این کار برمی آمدند. یادم هست آنجا وقتی می‌خواستیم پیشنهادمان را ببریم، مجلس یک طرح برای عملیات بانکی بدون ربا داد و ما لایحه بردیم. طرح آنها یک روز جلوتر از ما به مجلس رسید. طرح را فواد کریمی داده بود که نماینده خوزستان بود. ایشان در حقیقت از بانکداری بلوک شرق کپی کرده بودند. که این اصلا بانکداری نبود و عمدتا چیز متمرکزی بود که بانکداری بین‌المللی بیشتر در دست دولت بود و مردم اگر پولی داشتند پس از انداز می‌کردند. حدود 21 درصد سپرده‌ها متعلق به مردم بود و الباقی همه دولتی بود. بانک‌هایشان به مفهوم بانک‌های غرب نبود. این پیشنهاد به صورت طرح آمد و حتی نامش را وزارت بانکداری گذاشتند. که اصلا بانکداری وزارتخانه بشود. بنابراین ابتدا کمیسیون اول طرح و بعد لایحه را بررسی کرد. ما 6 ماه رفتیم و آمدیم تا آن را رد کردیم و گفتیم که به درد مملکت نمی‌خورد. 6 ماه بعد هم لایحه ما طول کشید. هر دو وقتی به مجلس رفت که به مجلس دوم کشید.

*  بیشتر مخالفت‌ها روی چه نقاطی بود؟
لایحه‌ای که ما تدوین کرده بودیم آنقدر عالی بود که در مجلس و کمیسیون‌ها هیچ چیزش تغییر نکرد با این همه بحث و بررسی فقط یک فصل کلیات به آن اضافه کردند که بسیاری از آنها وظیفه بانک مرکزی بود و ما مخالفتی نکردیم. وقتی برای شورای نگهبانی رفت یک ایراد گرفته شد و آن هم این بود که در یکی از ماده‌ها خود کمیسیون تغییر داده بود جالب بود چون دو نفر از فقهای شورای نگهبان روی این کار کرده بودند آقای مهدوی کنی در تدوین و آقای رضوانی در جلسات. لایحه‌ای چیزی که ما برده بودیم عینا در مجلس تصویب شد. آقای هاشمی رفسنجانی آن موقع رییس مجلس بود و گفت اول باید برای طرح رای بگیریم. گفتند کسانی که با طرح موافق هستند دست بلند کنند چند نفر دست بلند کردند و بعد ایشان گفتند کسانی که امضا کرده اند حتی نمی‌خواهند رای هم بدهند. چون حدود 16-17 نفر طرح را امضا کرده بودند ولی فقط 7-8 نفر دست بلند کردند. این یعنی این طرح خیلی سنجیده و علمی نبود و بعد لایحه ما را به رای گذاشتند که خوشبختانه تایید شد.

*  چند نفر برای تصویب این لایحه رای دادند؟
رای بسیار زیادی آورد و تعداد یادم نیست و این لایحه را در سال 61 به ما ابلاغ کردند و از اول سال 62 این قانون را در کل کشور اجرا کردیم.

*  اینکه گفته شد این لایحه 5 سال به‌طور آزمایشی باشد را پیش بینی کرده بودید؟
خیر. این لایحه آزمایشی نبود.

*  پس چرا اسمش را بانکداری بدون ربا گذاشتید و بانکداری اسلامی نگذاشتید؟

بانکداری اسلامی اصطلاح مسلمین است و یک اصطلاح اسلامی نیست. زکوه یک اصطلاح اسلامی است. معنی لغوی آن پاک و پاکیزه است ولی در اسلام به معنی مالیات‌های خاص است که این معنی در خصوص صلوه و‌ مانند آنها نیز صادق است. در قسمت‌های مختلف وقتی می‌گوییم اسلامی اگر اسلامی هستند به متون اسلامی است آن اصطلاح اسلامی و شرعی است. اما گاهی می‌گوییم اسلامی یعنی در طول سالیانی که اسلام ظهور کرده است مثلا معماری چگونه بوده است. یعنی در طول تاریخ اسلام چه تحولاتی در معماری صورت گرفته است. در زمان صفویه یا زندیه و. . . چه چیزهایی ساخته شده مثلا چهل ستون اصفهان، کاروانسرای شاه عباس و یا مسجد جامع و مسجد شیخ لطف الله و اینها معماری دوره اسلامی است.

وقتی می‌گوییم معماری اسلامی نه اینکه در قرآن آمده یا حدیث از پیامبر راجع به معماری گفته باشد معماری دوران اسلام است. بنابراین در زمانی که اسلام بوده بانکداری وجود نداشته که اسامی و غیز اسلامی باشد و این بانکداری یک مفهوم جدید است. ولی حالا نمی‌توانیم بگوییم اینکه پول‌های کوچک جمع شود و سرمایه‌های بزرگ را تشکیل بدهیم و ما این سرمایه‌ها را بدهد به کسانی که کارآفرین هستند و اقتصاد مملکت راه بیفتد این چیز بدی است. فقط بهره‌اش مشکل دارد. اینکه ما از کسانی به پول می‌گیریم به صورت قرض بگیریم و بهشان بهره بدهیم و به کسانی که پول می‌دهیم تا بروند کارخانه بسازند بهره بگیریم این غلط است ولی نفس کار خوب است اگر به یک طریقی می‌شد پول‌ها طوری جمع می‌شدند که وقتی دست مردم می‌دهیم از لحاظ اسلامی بلا‌مانع بود و حلال باشد مفهوم بانکداری مطلوب است. بنابراین ما در جلساتی که در کمیته اول و کمیسیون اولیه می‌گذاشتیم بررسی می‌کردیم که چگونه از مردم جذب سپرده کنیم و به مردم سود بدهیم که تشویق شوند به پس انداز و سود حلال باشد و اینکه چگونه وقتی به دیگران پول می‌پردازیم برای کار کردن در قسمت‌های مختلف اقتصاد، از آنها سودی بگیریم که بهره نباشد. همه بحث‌ها این بود و قانون هم می‌خواهد این را بگوید.

*  الان یک سری مرسوم شده که می‌گویند بعضی دیدگاه‌ها موافق آقای توتونچیان هستند و بعضی دیگر موافق دیدگاه‌های شورای فقهی بانک مرکزی که اینها با هم اختلاف نظر دارند.
به لحاظ فقهی این موضوع هیچ اشکالی ندارد چون شورای نگهبان تاییدش کرد و امام هم فرمود وقتی شورای نگهبان چیزی را تایید می‌کند ولو خلاف رای خود ایشان باشد این قانون است تا زمانی که لغو شود. در مورد خسارت تأخیر تأدیه فتوای امام این نیست ولی وقتی شورای نگهبان تایید کرد امام نگفتند این غلط است و خلاف رای من است. چون 6 فقیه جمع شده اند در آنجا و گفته اند که درست است. بنابراین از لحاظ فقها و قانون مملکتی هیچ اشکالی در قانون عملیاتی بانکداری بدون ربا وجود ندارد و یک عده از آقایان که اخیرا آمده اند گفتند طرحی دارند که به مجلس برده‌اند. در غیر این صورت اگر چیزی باشد من اطلاعی ندارم.

*  قانون بانکداری است؟
یک قانون بانکداری داریم که من جزو کارشناسان آن بوده‌ام و بانک مرکزی چند سالی بود که روی آن کار می‌کرد و اخیرا هم از طرف بانک مرکزی به مجلس رفت. آن قانون بانکداری یک چیز است و فرق دارد با آنچه گروهی از آقایان طرحی دادند به مجلس آنچه در بانک مرکزی انجام شده به صورت لایحه به مجلس می‌رود.

*  طرح رد شد، البته رد نشد ولی عملا پایان یافته تلقی شد.
من هم این را شنیدم. من در جلسات آقایان هم رفتم به‌طور کلی تفاوتی با قانون نکرده بود. فقط بعضی چیزها به آن مثل استصناع وصوکوک به آن اضافه شده بود. آنهایی که در بانکداری اسلامی جایی دیگر مثل آورده است. اینها را اضافه کرده بودند  ولی بقیه چیزها همان بود که ما گفته بودیم و من آنها را خواندم و ماده به ماده اظهارنظر کردم و حتی آقای موسویان از من تشکر کرد و گفت که من بیشتر از هر کسی روی آن نظر داده‌ام. در مجموع چیز جدیدی نبود قانون مبتنی بر این است که مردم در طول 1300 – 1400 سال گذشته با همدیگر انواع و اقسام معاملات را کرده‌اند. خرید و فروش و رهن و. . . . . در بخش‌های مختلف مردم چطور با هم معامله می‌کنند همان‌ها را اینجا بیاوریم. فکر کردیم یک عده اگر بخواهند کارخانه درست کنند پولشان را روی هم می‌گذارند کارخانه می‌سازند. ما هم اگر یک گروه آمد و صلاحیت ساخت کارخانه را داشت بانک شریک می‌شود مثل همه مردم که با هم شریک می‌شوند و کارخانه‌ای می‌سازیم. حالا به‌عنوان شریک بر کارخانه نظارت هم می‌کنیم و بعد که کارخانه راه‌اندازی شد سهممان را به کارخانه می‌فروشیم.

یک جا و  یا به تدریج هر طوری که راحت باشد. پولمان را می‌گیریم. در این فروختن سود می‌کنیم. کارخانه وقتی ساخته شد ارزش پیدا می‌کند. این ارزش بیشتر از پولی است که هزینه کرده‌ایم حال اگر سهم بانک 50 درصد است در شروع ما 100 تومان گذاشته‌ایم الان ارزش کارخانه 300 تومان شده و ما به جای 100 تومان 150 تومان به دست آورده‌ایم و 50 تومان سود کرده‌ایم. حال این سود را می‌آوریم در بانک که متعلق به سپرده‌گذاران است شخصی که می‌خواهد تجارت کند اگر خودش پول دارد با من شریک می‌شود عین مثال قبل را عمل می‌کنیم و در آخر سود را تقسیم می‌کنیم یکی می‌آید می‌گوید من تاجر هستم سرمایه ندارم. کسانی قبلا به این طریق با پول دیگران کار می‌کردند که به این کار مضاربه می‌گویند.

در صدر اسلام هم بوده که حضرت صادق (ع) هم به کاروانی که به شام و لبنان برای خرید و فروش می‌رفت  سرمایه‌ای داد که در سود آن شریک می‌شدند این همان مضاربه است. ولی یک دفعه وقتی حضرت سرمایه دادند کاروان در شرایط جنسی را برای فروش بردند که آن جنس کمیاب بود و چند روز آن را احتکار کردند و بعد گران‌تر فروختند وقتی آمدند و برای حضرت تعریف کردند حضرت فقط اصل پول خودشان را گرفتند و گفتند سود را نمی‌خواهند چون این حرام است. حال این موضوع نشان می‌دهد در صدر اسلام هم مضاربه بوده است و مضاربه این است که آن تاجر با پول دیگران کار می‌کند و باید مراعات کند کار حرام نکند و احتکار نکند و مسئول است. بنابراین مضاربه جزو عقود شرعی است. برای تاجری که صلاحیت دارد و بلد است ولی سرمایه ندارد. یا اینکه الان ما چیزی را قسطی می‌فروشیم یا مواد اولیه برای کارخانه‌ها می‌آوریم اینها بلامانع است.

*  پس چرا این راه منحرف شد؟
در بانک‌ها این سود‌هایی که جمع می‌شوند را به سرمایه‌گذاران به نسبت مدت زمان سپرده و مقدار سرمایه شان توزیع می‌کنند. پس ما به سپرده‌گذاران ربا نمی‌دهیم هر چقدر سود می‌کنیم به آنها می‌دهیم. اما چیزی که ما را منحرف کرد. نحوه استفاده از ابزار سیاست‌های  پولی بود ملاحظه می‌شود که وجوه زیادی در بخش تجارت رفته است. مثلا نقدینگی ما 100 است از این رقم 60 تا رفته انبار شده و تاجرها می‌آیند پول می‌گیرند و واردات می‌کنند و به بخش صنعت و کشاورزی پول نمی‌رسد. بنابراین باید کاری کرد که در قسمت تجاری پول به صورت خودکار به تجارت وارد نشود و به بخش صنعت و کشاورزی برود.

یک روش اینکه به بانک‌ها می‌گوییم که وقتی می‌خواهید در تجارت بروید به تاجر بگویید که سود بالا می‌خواهید مثلا 25 درصد سود می‌خواهید. تاجر می‌بینید این صرف ندارد چون می‌خواهد پس سراغش نمی‌آید. بانک باید این سرمایه را به بخش دیگر تزریق می‌کند که سرمایه را نیاز دارد بنابراین بانک مرکزی باتوجه به سیاست‌های کلان درصد سود را مشخص می‌کند. مثلا برای بخش صنعت 12 درصد بگیریم و برای بخش کشاورزی 8 درصد سود بگیریم تا این دو بخش فعال‌تر شوند و افراد زیادتری سراغ کشاورزی و صنعت بروند و از بخش تجارت 30 درصد سود بگیریم تا این توازن برقرار شود این سیاست سیاستی بود که کل عملیات بانکداری بدون ربا را از جاده‌اش خارج کرد.

*  چون در بازار تضاد وجود دارد؟
خیر اشکال این بود. ما می‌توانستیم از یک سیاست دیگر استفاده کنیم و این را به کار نبریم ولی بانک مرکزی این کار را نکرد و قانون هم این را گفته بود ولی از لحاظ مردم چطور؟ وقتی گفتیم که مثلا مضاربه 22 درصد است یعنی حداقل پیش بینی 22 درصد است اگر پیش بینی کم‌تر است وارد مضاربه نشود که ما کمتر سراغ تجارت برویم اما این بدین معنی نیست اگر تاجری بیشتر سود کرد ما بیشتر سود نکنیم مثلا به جای 22 درصد 45 درصد سود بکند و منافاتی ندارد با این که در عمل به جای 22 درصد اگر 11 درصد سود کرد همان 11 درصد را بگیریم ولی متاسفانه پیش بینی که ابزار سیاست پولی بود تبدیل شدبه یک نرخ بهره همچنان ادامه دارد.

*اجرای این کار نیاز به باورهای خیلی قوی در سطح جامعه دارد.

نه این یک راه دارد که من در سخنرانی هایم در همین ماه‌های شهریور که بانک مرکزی می‌گذارد بیان کرده‌ام که راهش ایجاد یک بانک اطلاعاتی است. مثل اینکه وقتی شما می‌خواهید سیب وارد کنید گمرک نرخ و تعرفه تعیین می‌کند برای سیب لبنانی درجه 1 با درجه 2 و سیب آرژانتینی هر کدام فرق دارد. ما باید یک بانک اطلاعاتی درست می‌کردیم بانک‌ها یا خود بانک مرکزی باید این سرمایه‌گذاری را می‌کرد. در این بانک اطلاعاتی همه اطلاعات خرده فروشی و بنکداری داخل می‌شود و در نتیجه یک بانکدار وقتی کسی برای گرفتن مضاربه می‌آید می‌گوید چه چیزی می‌خواهی وارد کنی می‌گوید دستمال کاغذی بانکدار تمام اطلاعات قیمتها را دارد در غیر این صورت اگر نداشته باشد ممکن است از قیمتی که به بانک گفته بیشتر سود کند ولی به بانک همان 22 درصد را بدهد. بنابراین این نرخ‌هایی که بانک مرکزی گفته بود و نرخ انتظار بود نه نرخی که بانک‌ها به آن عمل بکنند این شد نرخ و هنوز هم نرخ است و ادامه دارد روش دیگر سهم‌بندی بود. در این صورت می‌شد به بانک بگوییم که فقط می‌تواند 15 درصد سپرده هایش را برای تجارت بگذارد.

*بهتر نبود آن 5 ساله آزمایشی را اجرا می‌کردند بعد اگر تغییراتی داشت اعمال می‌شد و بعد از آن نهایی می‌شد؟

این مساله در آزمایشی در ماهیت قانون است طی طی 5 سال اشکالات مشخص می‌شود. مشکل عملیات بانکی در اجرا است نه در ماهیت.

*  چون قانون است این چنین می‌شود؟
به لحاظ اجرا این چنین است.

* نمی‌توان قانون را تا ابد اجرا نشود. نمی‌خواهم قانون را نقض کنم وقتی قانون گذاشته‌ایم باید اجرا شود. حالا که اجرا نمی‌شود باید برویم دلیلش را پیدا کنیم و کاری کنیم که حتما اجرا شود. وقتی قانون این را اجرا نمی‌کند چالش ایجاد می‌شود حالا چه باید کرد؟
من روش آن را به شما گفتم ولی اعمل روش صحیح یک عزم ملی می‌خواهد برنامه منسجم و پیوسته صدا و سیما ایجاد آگاهی در مردم و ایجاد بانک اطلاعاتی سیستم بانکی و نظارت بر عملکرد بانک‌ها در این خصوص می‌تواند کارساز باشد.

*  چون فقط پوسته است و در اصل داریم همان بانکداری متعارف را اجرا می‌کنیم.
توجه داشته باشید به لحاظ حقوقی پوسته نیست و با قراردادی بین بانک و مشتری امضا می‌شود طرفین در مسائل مشارکت و یا مضاربه می‌توانند به دادگاه هامراجعه نمایند.
فرض کنید فردی مبلغی برای مضاربه از بانکی دریافت کرده پیش بینی شد فرضا30 درصد بوده ولی به عللی موجه سود کاهش یافته  بانک نمی‌تواند سود مورد انتظار را دریافت کند حتی اگر مضاربه زیان کرده چنانچه مشتری اسناد مدلل به دادگاه ارائه دهد دادگاه ذی نفع او رای می‌دهد ولی دو مساله‌مانع است؛ اول عدم آگاهی و دوم توافق نانوشته بانک و مشتری بر سود مقطوع غیر واقعی است.
به همین دلیل باید این پیشنهاد یا پیشنهادهای دیگر جمع شوند بیایند به سمتی بروند که این قانون قابلیت اجرایی پیدا کند. حال قرار است یک پیوست به این قانون اضافه شود یا شکلش تغییر کند.
از قراردادهای جدید اطلاع ندارم.

*  چون در اصل ریاکاری می‌شود. چون یک چیز می‌گویی ولی چیز دیگر اجرا می‌شود.
درست است که الان دیگر مشارکت را به صورت مقطوع بانک‌ها می‌گویند 27 درصد بدهند اصلا به این کاری ندارند که مشارکتی انجام می‌دهند یا نمی‌دهند ولی در اصل قانون هیچ کدام از اینها را نمی‌گوید.

*  به هر حال 23 سال قانونی را در دستور کار داریم که اجرا نمی‌شود و کلا نیز به قانون استناد می‌کنیم. آیا این امکان وجود دارد که در جلسه‌ای اینها مطرح شود؟
این اشکال وارد است.  در قسمت مشارکت و مضاربه و جعاله ما انحراف داریم. فروش اقساطی خانه و مواد اولیه درست و از لحاظ قانونی اشکالی ندارد آن چیزی که اشکال دارد مضاربه‌ها و مشارکت‌های مدنی است. مشارکت‌های حقوقی که اشکالی ندارند. ولی جعاله نیز به نظر من اشکال دارد. اگر این اشکالات عمده را رفع نکنند در واقع به سیستم عمل نمی‌شود. چون به سیستم عمل نمی‌شود بنابراین آثار اقتصادی‌اش هم مشخص نمی‌شود که بالاخره این عملیات می‌تواند آثار اقتصادی خوبی داشته باشد یا نمی‌تواند. این 5 سال آزمایشی را که شما می‌گفتید این چنین خوب بود که دقیقا به قانون عمل می‌شد و اشکالات به وجود آمده رفع و اصلاح می‌شد ولی اشکال کار این است که به قانون عمل نشده است.

*  لطفا در مورد ورودتان به وزارت دارایی در سال 60 صحبت کنید.
در مورد ورودم به معاونت بانکی یادم می‌آید که آقای رجایی نخست وزیر شده بود و آقای بنی صدر هم رییس‌جمهور بود و آقای نوبری هم رییس کل بانک مرکزی بود. زمان جنگ بود و مملکت هم پول نداشت و آقای نوبری هم کارشکنی می‌کرد و پول نمی‌داد و می‌گفت بانک مرکزی نمی‌تواند پول بدهد و دولت باید بودجه داشته باشد و در زمان جنگ برای دولت مشکل بود. رییس کل بانک مرکزی هم با توشیح الملوکانه بود. ابتدا بنی صدر آقای نوبری را گذاشته و نوبری هم با ایشان هماهنگ بود. برای اینکه این مشکل حل شود آقای رجایی یک لایحه به مجلس داد و گفت که تعیین رییس کل بانک مرکزی با تصویب هیات دولت باشد با تصویب لایحه انتخاب رییس کل بانک مرکزی از اختیار آقای بنی صدر بیرون آمد. آقای رجایی کسی را می‌خواست که به جای آقای نوبری نصب کند. در بررسی‌هایی که کردند من را پیشنهاد دادند. شهید رجایی در وقتی در مدرسه رفاه بودند فرزندان من هم همان مدرسه می‌رفتند و همدیگر را می‌شناختیم. حتی وقتی من زندان بودم رفته وبرای اسم نویسی بچه‌ها گفته بود که شهریه‌اش را پرداخت کرده‌اند. وقتی من در سال 53 از زندان بیرون آمدم شهید رجایی به زندان رفتند.

آقای رجایی می‌خواستند مرحوم نوربخش را به‌عنوان رییس دارایی معرفی کنند ولی بنی صدر زیر بار نمی‌رفت چون باید وزیر دارایی توسط رییس‌جمهور تایید می‌شد پس از آن به مجلس می‌رفت و مرحوم  نوربخش را تایید نمی‌کرد چون می‌دانست که خیلی به  شهید رجایی نزدیک است و مرحوم نوربخش آرا اقتصاددان‌های برجسته کشور بود و خوب بحث می‌کرد ولی بنی صدر سواد آنچنانی نداشت  از آقای نوربخش خوشش نمی‌آمد.  مرحوم نوربخش مرا جهت ریاست بانک مرکزی پیشنهاد داد.

من پیش شهید رجایی رفتم و از قبل هم آشنا بودیم گفتند می‌خواهند سمت رییس کل را به من بدهند من گفتم به درد این کار نمی‌خورم. من در بانک‌های تجاری کار کرده‌ام ولی این کار یک اقتصاددان می‌خواهد و وظایف بانک مرکزی با بانک‌ها فرق می‌کند. گفتند چه کسی را پیشنهاد می‌کنی و من گفتم بررسی می‌کنم و به عرض می‌رسانم. این اتفاق در زمان جنگ بود شبی خاموشی رخ داده بود و آقای آشنا معاون خزانه داری وزارت دارایی به همراه آقای دیزجی و یک معاون دیگر درب منزل من آمدند و گفتند آقای رجایی با شما کار دارند گفتم الان نمی‌آیم و صبح می‌آیم.

صبح به رییس دفتر آقای رجایی زنگ زدم و گفتم که آقای رجایی با من کار داشتند نزد ایشان رفتم و آقای رجایی گفتند به جز نوربخش 3 نفر دیگر نیز تو را پیشنهاد داده اند شما نمی‌خواهی با ما همکاری کنی؟ گفتم آقای رجایی هیچ کس بهتر از شما مرا نمی‌شناسد من واقعیت را گفتم و این باعث شبهه بود چون هر کس با رجایی کار نمی‌کرد بنی صدری بود. اینها متعهدی بودند و آنها تخصصی. گفتم مرا به‌عنوان وزیر راه بگذارید می‌پذیرم چون از عهده‌اش برمی‌ایم و اتفاقی نمی‌افتد ولی برای بانک مرکزی خطرناک است ایشان گفتند آقای یعقوبی به نظرتان چطور است؟ ایشان با اینکه مرد متدینی بودند و با آقای پاک روان در اوایل انقلاب در دادستانی اوین کار می‌کرد با 18 سال سابقه استعفا داده بود یا اخراج شده بود نمی‌دانم. گفتم بانک مرکزی واقعا متخصص می‌خواهد اگر خوب اداره نشود و مردم پولشان را بخواهند ما خواسته باشیم بدهیم.

حداقل 3سال طول می‌کشد که ما از انگلیس اسکناس چاپ کنیم بیاوریم ما که به اندازه سپرده‌های مردم اسکناس نداریم و نمی‌توانیم چاپ کنیم اگر این اتفاق بیفتد همین‌هایی که به جبهه می‌روند و حزب اللهی هستند می‌آیند صف می‌ایستند تا پولشان را برای زندگی و زن و بچه‌هایشان کنار بگذارند آنهایی هم طاغوتی هستند که دیگر هیچ. حال من یک پیشنهاد دارم و آن این است که آقای نوربخش را برای ریاست بانک مرکزی  بگذارید. شما می‌خواهید ایشان  وزیر بشود و بنی صدر مخالف است. در این موقع مرحوم آقای نوربخش ایران نبود. من گفتم ایشان دکترا دارند و 6 ماه است معاون کل وزارت دارایی است و با بانک‌ها آشنا هستند و بهترین گزینه برای این کار هستند. آقای رجایی گفتند صورت جلسه‌ای تنظیم کن و بیاور. من آمدم بانک ملی و گفتم آقای دکتر کیایی را از منزل آوردند و در صورت جلسه هیات رییسه دولت مبنی برتعیین دکتر نوربخش تنظیم شد و من این را به آقای رجایی رساندم و صبح اعلام کردند که آقای دکتر نوربخش به ریاست کل بانک مرکزی منصوب شدند. من را برای معاونت امور بانکی به جای دکتر نمازی پیشنهاد کردند.

*  شما از این پیشنهاد استقبال کردید؟
بله چون آنجا می‌توانستم کار کنم و در آن 4 سالی که مشغول بودم این معاونت موفقیت‌های خوبی داشت تدوین و تصویب و اجرا بر قانون عملیات بانکی آیین‌نامه استخدامی مشترک بانک‌ها، راه‌اندازی چک‌های بانکی بین بانک‌ها از مهم‌ترین آنها بود.

منبع: ماهنامه بانکداری آینده، شماره 12 و 13، مرداد و شهریور 1395

لینک کوتاهلینک کپی شد!
ممکن است شما دوست داشته باشید
ارسال یک پاسخ

7  +  1  =