اندکی شفافیت بیشتر در نظام بانکی منجر به کشف تخلفات مهم می‌شود
گفت‌وگوی تفصیلی با رئیس سابق کارگروه تحول بانکی
رئیس سابق کارگروه طرح تحول بانکی با بیان اینکه در نظام بانکی ایران بعضی از معاملات شبهه ربا دارند، گفت: باید پیش از شروع اصلاح بخش‌های ربوی سیستم بانکی مدیرانی داشته باشیم که قدرت و صلاحیت لازم را داشته باشند.
نبود شفافیت اطلاعات و خلاء سامانه‌های جامع اطلاعات بانکی و مالی در سیستم بانکی باعث شده است قاچاقچی‌ها و افرادی که به دنبال به پاک کردن منابع پول کثیف یا به اصطلاح پولشویی هستند این کار را به راحتی و بدون مشکل با استفاده از سیستم بانکی انجام دهند.
در عین حال وجود تعداد زیادی حساب بانکی بی‌نام و بعضا بی‌هویت و یا مورد دیگری مانند وام‌های کلانی که توسط سیستم بانکی پرداخت شده است اما بانک ها از باز پس گرفتن آن عاجز هستند همه نشان از نبود شفافیت و ضعف سامانه‌های اطلاعاتی و اعتبار سنجی سیستم بانکی است.
در این باره با حسین عیوضلو به گفت‌وگو نشستیم. عیوضلو عضو هیئت علمی است و پیش از این رئیس کارگروه طرح تحول نظام بانکی بوده است. وی همچنین سابقه عضویت در هیئت مدیره بانک توسعه صادرات ایران را در کارنامه دارد.
در گفت‌وگو با عیوضلو به آثار برجامی ورود بانک‌های خارجی و شفافیت اطلاعات در حوزه بانک و همچنین بحث وجود ربا در معاملات و قراردادهای منعقد شده توسط بانک‌ها پرداختیم.
آثار ورود بانک‌های خارجی پس از برجام را به کشور و سیستم بانکی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
عیوضلو: به صورت کلی و به هر شکلی بنگاه‌های خارجی به ایران بیایند به خاطر اینکه کاراییشان بسیار بالا است وقتی با بنگاه‌های ایران رقابت می‌کنند موفق می‌شوند. در چنین شرایطی بنگاه‌های ایرانی ناچار هستند خودشان را بالا بکشند، بهره‌وری را بالا ببرند و یا برندهای اقتصادی را بالا ببرند. درنتیجه بانک‌های ایرانی یا بنگاه‌هایی که در حوزه بانکی فعالیت می‌کنند ناچار به این سمت می‌روند که تکنولوژی خود را بهتر کنند کارایی را افزایش دهند بهره وری را بالا ببرند. از این نظر هر بنگاه خارجی در ایران می‌تواند به این کار کمک کند.
این یک طرف موضوع است. از طرفی دیگر بانک‌های خارجی که بیایند تکنولوژی جدید و نرم افزارهای جدید می آورند. بانک های ایرانی ناچار می شوند بروند به این سمت و از اینها استفاده کنند که این هم کمک می‌کند بهره وری آنها بالا برود.
در عین حال بانک‌هایی که به ایران وارد می‌شوند به علت توانایی بالایشان در رقابت با بانک های ایرانی که مدیران ناکارآمد و فاقد صلاحیت دارند باعث می‌شوند صاحبان سهام و ذی‌نفعان بانک‌های ایرانی مدیران فاقد صلاحیت را کنار بگذارند و آنها را با مدیران لایق‌تر جایگزین کنند. این حضور هم در حوزه بانکی و هم در جایگاه‌های مدیریتی می تواند کمک خوبی به بانک‌ها باشد.
یک موضوع دیگر که الان ما گرفتار هستیم و مشکل داریم برقراری ارتباط با بعضی از بانک‌های کشورهای غربی است و اینکه بانک‌های خودمان نمی توانند به دلایلی این ارتباط را برقرار کنند. از طریق بانک‌های ما تبادل پول دشوار است و اگر آنها در کشور شعبه داشته باشند از طریق شعبه آنها می‌توان به راحتی تبادل مالی کرد و این موانعی که به نوعی تحریم و خصومت‌ها باعث آن شده است را بانک‌های خارجی می‌توانند کاهش داده و برطرف کنند. یعنی از این جهت هم ورود بانک‌های خارجی می‌تواند منافع خوبی برای اقتصاد کشور داشته باشد .
البته ممکن است بعضی تنگ نظرانه نگاه کنند و بگویند بانک های خارجی می آیند نفع می برند. خوب نفع ببرند. اینکه بگوییم بانک‌های خارجی نفع نبرند غلط است و از نظر من اشتباه است. بانک‌های خارجی می‌آیند و خدماتی را ارائه می‌کنند و نفعی هم باید ببرند چون اگر سود نبرند که خدمتی را ارائه نمی‌کنند. ولی در عوض ما چندین برابر آنها نفع می بریم و به صورت کلی منافعی که اقتصاد ایران از ورود بانک‌های خارجی می‌برد بسیار بیشتر از ضررهایی است که کشور از ورود بانک‌های خارجی متحمل می شود است.
آیا در حال حاضر بانک های ایرانی توان رقابت با بانک های خارجی را دارند؟
عیوضلو: بانک ها ناچار و مجبور هستند به سمتی حرکت کنند که کاراییشان را بالا ببرند و رقابت کنند. این نفع بزرگی برای ایران است که ورود بنگاه‌های خارجی بنگاه‌ها و مدیران ناکارآمد را مجبور می‌کند که یا کنار بروند و یا با کارایی بالا کار کنند.
شفافیت اطلاعات در بخش بانکی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
عیوضلو: اطلاعات به صورت کلی در دسترس مردم و ناظرین نیست و شفافیت در کل اقتصاد ایران مشکل دارد. در چند سال گذشته این مساله بدتر هم شد. در دوره تحریم عده‌ای از فضای تحریم سوءاستفاده کردند و همه اطلاعات یا بخشی از اطلاعات را به دست مردم ندادند. و این به بدتر کردن وضعیت شفافیت اطلاعاتی در ایران منجر شد. در بخش بانکی نیز به مانند کل بخش اقتصادی کشور شفافیت کم است.
اما شاید در یکی دو سال اخیر به علت فشارهایی که دستگاه‌های ناظر بر بخش های مختلف اقتصادی بویژه بانکی آوردند باعث شد اطلاعات بانک‌ها بویژه برای بانک مرکزی شفاف‌تر شود هر چند این شفافیت کامل نیست ولی به صورت نسبی خیلی شفاف تر از 5یا 6 سال گذشته است. شفافیت بالا رفته و نظارت بهتر شده است اما ما نسبت به وضع بهینه شفافیت اطلاعات بانکی که در همه جای دنیا وجود دارد بسیار عقب هستیم.
یک بخش از شفافیت کمک می‌کند به بخش مالیاتی ما تا بتواند خوب و درست مالیات بگیرد. همچنین شفافیت به جلوگیری از رانت‌خواری و جلوگیری از فسادهای داخل نظام بانکی کمک می‌کند. همچنین وجه دیگری از شفافیت می‌تواند کمک کند به جلوگیری از پولشویی‌هایی که می‌تواند در بخش‌های مختلف اقتصادی انجام شود. یعنی به طور کلی شفافیت کمک‌های زیادی به کشور می کند. وضعیت مطلوبی نداریم که سریع همه اینها روشن و برملا شود و این خود نشانه شفاف نبودن اطلاعات در بخش بانکی ما است.
ممکن است به صورت مصداقی و مشخص بفرمایید در کدام بخش از سیستم بانکی با بهبود شفافیت مواجه هستیم؟
عیوضلو: تا حدودی شفافیت اطلاعات در بانک مرکزی شکل گرفته است. شفافیت بهتر شده است. در این دو سه سال بانک مرکزی خیلی تلاش کرده است تا شفافیت را بهتر کند. بانک مرکزی سیستم‌های نظارتی را تقویت کرده، الزام‌هایی برای بانک‌ها قرار داده تا بانک‌ها مبادلات مالی خود را به بانک مرکزی اطلاع دهند. اطلاعات برخط مالی زیاد شده است. وجود همین سیستم شبا و سیستم تبادل مالی بین بانک‌ها هم کمک کرده تا مقداری نظارت و توان بانک مرکزی افزایش پیدا کند و نسبت به گذشته بهبود پیدا کند اما نسبت به وضع مطلوب خیلی عقب‌تر است.
خبری در سانه ها منتشر شد که یک نفر قاچاقچی مواد مخدر 20 هزار میلیارد تومان گردش مالی در سیستم بانکی کشور داشته است. چنین اتفاقی با این حجم چطور در شبکه بانکی قابل رخ دادن است؟
عیوضلو: عرض کردم وقتی اطلاعات ما شفاف نبود بانک‌ها به شدت مراقب مشتری‌هایشان بودند تا هوای مشتری‌هایی که خوب پول می‌گذارند را داشته باشند و اطلاعات آنها را برملا نکنند. در چنین شرایطی این وضعیت پیش می آید. همین که این مساله برملا شده است یعنی سیستم بانکی به سمت شفافیت است و همین که قدری شفاف شده است این مساله برملا شده است .
این گردش مالی برای یکی دو سال گذشته نیست. بلکه مربوط به سال‌های گذشته است و به خاطر همین انباشت شده است. بویژه همین خبر که اگر دقت کرده باشید با چندین بنگاه در طی سالیان متعدد این مبلغ گردش مالی داشته است. سالیان متعدد انجام شده است و کسی متوجه نمی شده است. حالا اندکی شفافیت بیشتر شده است و البته با وضع مطلوب فاصله دارد. شاید اگر شفافیت کامل شود باز هم موارد زیادی مثل این مورد برملا شود. ولی کشف چنین مواردی از آثار همان اندک شفافیت ایجاد شده است و همین نشان می دهد که ارزش شفافیت در گردش مالی و سیستم های مالی بسیار بالا است.
وجود 40 میلیون حساب بانکی بدون هویت در سیستم بانکی چه بازخوردی در نظام بانکی می‌تواند داشته باشد و اینکه آیا همین وجود حساب های بانکی بدون هویت می تواند دلیلی بر قرار ایران در لیست سیاه FAFT باشد؟
عیوضلو: اینکه آنها چه تصمیمی می‌گیرند و بر اساس چه علت‌هایی تصمیم می‌گیرند بر عهده آنها است و ما خیلی نمی‌توانیم وارد تصمیم‌گیری‌ها و استدلال‌هایی که خارجی‌ها می کنند بشویم.
مثلا ممکن است یک چیزی را بگویند اما هدف دیگری داشته باشند. مثل خیلی از کارهایی که آمریکا با ما می کند. یک بهانه‌ای می آورد اما یک هدف دیگری دارد و دنبال چیز دیگری است. تحریم کننده های ما یک بهانه‌هایی می‌آورند اما یک هدف دیگری می‌تواند داشته باشد که آنها بحث‌های دیگری است.
اما 40 میلیون حساب بانکی بی هویت معنی‌اش این است که 40 میلیون حساب بانکی داریم که اطلاعات آنها کامل نیست. یعنی بی‌هویت به آن معنا نیست. مثال می‌زنم. اگر شما به یک فرد 50 یا 60 ساله بگویید چند جا حساب باز کرده می‌گوید من 20 یا 30 یا 40 سال پیش یک حساب باز کردم اما بعد یک مدت آن حساب‌ها را رها کردم .
من خودم شخصا شاید بیش از 10 حساب در جاهای مختلف و به مناسبت‌هایی که ملزم بودم باز کنم، حساب باز کردم. دریافت‌ها و پرداخت‌هایی شد. پولم را گرفتم و دیگر به آن حساب نیاز پیدا نکردم و حالا نمی دانم مثلا 1000 تومان یا 2000 تومان ته حسابم بوده است و آن را رها کردم. حالا آن حساب موجود است. اما از 30 سال پیش نرفتم تا اطلاعات خودم را کامل کنم. بابت آن حساب به شعبه هم مراجعه نکردم و به آن بانک هم هیچوقت مراجعه نکردم. بنابراین این حساب باز است و به نام من است اما اطلاعات من در آن حساب نیست. نه شماره ملی و نه محل سکونت و نه اطلاعات جدید و نه شماره تلفن جدید من هست. مشابه این حساب‌ها درصد زیادی از 40 میلیون حساب بانکی را تشکیل می‌دهد.
البته ممکن است افرادی هم بابت کارهای خلاف خود حساب‌هایی را باز کرده باشند اما هویت واقعی خود را نگفته‌اند یا اطلاعات شخص دیگری را داده‌اند. در سیستم بانکی مواردی وجود دارد که افرادی مثلا شناسنامه کس دیگری را پیدا کرده با آن حساب باز کرده باشند تا از آن سوء استفاده کنند. از این حساب‌ها وجود دارد. نه اینکه نباشد. اما اغلب 40 میلیون حسابی که مشکل هویتی دارند یا دقیق‌تر بگویم تقریبا همه آنها به جز درصد محدودی از آنها حساب‌هایی هستند که افراد باز کردند و رها کرده‌اند.
هرساله همایشی با موضوع بانکداری اسلامی برگذار می‌شود و امسال نیز این همایش با محوریت تعامل بانکداری بدون ربا با بانکداری بین المللی برگزار شد. چگونه می شود بین این دو بانکداری تعامل برقرار کرد؟
عیوضلو: الان خیلی از کشورها بانکداری بدون ربا و بانکداری اسلامی دارند، در بسیاری از کشورها حتی در انگلستان شعبه‌های بانکداری بدون ربا هست و با بانک های دیگر تبادل مالی دارند.
حالا در کشورهای اسلامی مثل مصر، اردن، الجزایر، مراکش، بحرین، امارات ، مالزی، اندونزی و پاکستان و سودان تعداد زیادی بانک اسلامی وجود دارد و در سطح بین المللی کار می‌کنند.
مشکلی برای تبادل‌های بین‌المللی وجود ندارد و می تواند تبادلات داشته باشد. بعضی وقت‌ها در بده بستان‌های مالی که تاخیر پیدا می‌کند و زمان می‌برد یک نرخ‌هایی با هم تفاهم کرده‌اند که آن نرخ‌ها را به هم پرداخت می کنند. آنجا هم بعضی از مسائل شرعی حل شده و برخی هم باید بررسی شود و دقیق‌تر شود.
فارس: بعضی از اساتید اقتصادی کشورمان اعتقاد دارند که به طور کلی نظام بانکی بدون ربا نیست و مسئله ربوی بودن بانک‌ها در کشورمان هنوز حل نشده است.
عیوضلو: آنها دقتشان پایین است و این حرف افراطی است. این طور نیست که همه معاملات بانکی ما ربوی باشد. بله در معاملات بانکی و در بعضی بخش‌ها که معاملات انجام می‌دهند صوری‌سازی می‌شود ولی ظاهر قرارداد غیر ربوی است و پشتش ممکن است بحث‌های ربوی داشته باشد.
من خودم قائل هستم که آن بخش‌هایی که دارد ربوی کار می‌کند بخواهیم یا نخواهیم در داخل نظام بانکی ما فعال است. ولی در کل این طور نیست که کل نظام بانکی ما ربوی باشد. مثلا درباره فروش اقساطی واقعا مشتری می‌رود در بانک می‌گوید که می خواهد خانه بخرد، بانک مسکن می‌گوید من اینقدر پول می‌دهم برو سندش را بیاور معامله می‌کنیم و به نام تو می‌شود و قسطش را به من بده. این قطعا ربوی نیست. این شرعی بوده و به تمام حالت‌ها مجاز است. یا مثلا فرض کنید کارخانه‌ای می‌خواهد ماشین آلات بخرم، بانک می‌گوید برو اسناد و مدارکش را بیاور و بخر و بعد من برای تو تقسیط می‌کنم و قسطی به من پرداخت کن.
یا بانک‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کنند، در بنگاه‌ها مشارکت می‌کنند و اوراق سهام می‌خرند یا اوراق مشارکت برای بنگاه‌های اقتصادی می‌فروشند و سودش را از بنگاه‌ها می‌گیرند و به خریدارهای اوراق می‌دهند. این بخش‌ها و فعالیت‌های بانک‌ها ربوی نیست اما در عین حال فعالیت‌هایی در سیتم بانکی انجام می‌شود که مشکل ظاهری‌اش را درست کرده‌اند اما باطنش به شکل ربوی است. اگر نظر این دوستان را قبول کنیم که ربا در بانکداری ایران وجود دارد باید بگوییم در بعضی بخش ها اینگونه بوده اما در همه بخش‌ها نیست.
چه کارهایی را می توان انجام داد تا مشکل ربا در بخش‌هایی که اشاره کردید حل شود و افرادی که معتقد به ربوی بودن سیستم هستند ؟
عیوضلو: اینها اگر بخواهند درست بیان کنند همین را می‌گویند که من عرض کردم اما یک دفعه می‌گویند بانک های ما ربوی است. نه منظورشان این است که ممکن است بخشی از بانک فعالیت ربوی انجام دهد نه منظورشان این است که همه بانک مشکل ربوی دارد.
این مواردی را که من عرض کردم اگر از این دوستان بپرسیم می‌گویند که این ها ربوی نیست و ما با این ها مشکل نداریم. اما بله در بعضی از بخش‌ها ربا هست که در آن اختلاف است و می‌گویند که بانک قرارداد را درست بسته اما طرف دیگر قرارداد رفته و کار دیگری کرده و خلاف کرده است. بعضی‌ها هم نظرشان این است اما واقعا در بخش هایی از نظام بانکی قراردادها طوری تنظیم شده است که علیرغم درست بودن ظاهر قراردادها، طوری عمل می‌شود که به راحتی می‌شود گفت که شبه ربا در آن وجود دارد.
اگر بخواهیم کاری بکنیم که اینها برطرف شود باید یک عده متخصص بانکداری خوب که توان طراحی ابزارها و قراردادها را دارند در بانک‌ها بگذاریم و اینها موظف شوند قراردادها را با قراردادهایی مناسب‌تر با ابزارها و الزامات نظارتی قوی‌تری جایگزین کنند تا مردم و بنگاه‌ها که می‌روند و از بانک وام می گیرند با مشکل ربوی بودن مواجه نشوند.
افرادی که قرار است ابزارهایی طراحی بکنند باید متخصصان طراحی ابزار بانکداری باشند که به اجزای بانک‌ها هم آشنا هستند. آنهایی که به اجرا وارد هستند بیایند ابزار جدیدی طراحی بکنند تا نیازهای این افراد هم برطرف شود و با ابزار جدید بانکی که ربوی نیست جایگزین شود.
اگر این کار را بکنیم می‌توانیم مشکل ربوی بودن را حل بکنیم. به هر حال هر ابزاری درصد مشخصی از این مشکلات را برطرف می‌کند و ابزارهای جدید دیگر درصدهای دیگری از مشکل را حل می‌کند، تا اینکه بتوانیم تمام ابزارهای مناسب برای نیازهای متفاوت را داشته باشیم تا بانک ناچار نباشد صوری سازی کند و بروند به سمت عملیات دارای شبهه ربا و ربوی.
البته این کار را باید مدیران بانکی بکنند که متاسفانه بخشی از مدیران بانک‌ها توان، تخصص و صلاحیت این کار را ندارند و باید پیش از شروع این کار مدیرانی داشته باشیم که قدرت و صلاحیت لازم را داشته باشند.
منبع:فارس