انتقاد شدید سبحانی از پرداخت نقدی یارانه ها

به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک *چند مدت پیش رئیس جمهور از چند تن از اقتصاددانان دعوت کرده بودند آیا شما هم جزء مدعوین بودید؟با تشکر از حسن نظر شما من در این جلسه دعوت نشده بودم.همانطور که استحضار دارید یک مکتوب مشخصی که در آن ویژگی‌های آنچه که می‌خواهد اتفاق بیفتد و نکات لازم را بازگو کرده باشد تهیه نشده است. حداکثر این بوده که مسئولین دولتی وضع موجود را با وضع سایر کشورها مقایسه کرده‌ا ند و به این نتیجه رسیده‌اند که وضع ما خوب نیست. بنابراین، هر کس چه در آن جلسه بود یا نبود در مورد مقوله مورد اتفاقی نمی‌توانست صحبت کند چرا که اگر آن مقوله از قبل موجود بود و یا منتشر می‌شد و به آنها فرصت مطالعه داده می‌شد و در یک جلسه‌ای به صورت کتبی یا شفاهی نظرشان را به صورت یک مقوله مدون شده بگویند چون این مسئله نبوده قاعدتاً هر کس در آن جلسه با توجه به فضای ذهنی و موضوعات ذهنی خودش صحبت می‌کند اما اگر طرح موضوع از طرف دولتی‌ها این بود که ایا اصلاح روش‌ها در اقتصاد ایران کار خوبی است بنده هم می‌گفتم بله کار خوبی است ولی مسئله این است که این روش‌ها چی هست و چگونه می‌خواهد در مورد آنها تصمیم‌گیری شود اینها مکتوم است البته خودشان هم اعلام کردند که هنوز تفصیل آن برای ما آماده نشده اما برای اینکه این بحث را جلو ببریم ا گر به فرض گفته می‌شد که می‌خواهیم یارانه حامل‌های انرژی را به شیوه دیگری توزیع کنیم خب آن موقع من می‌گفتم که یارانه انرژی در بودجه دولت حتی یک واحد ریال وجود خارجی ندارد و اصولاً یارانه مفهومی دارد و آنطور که برای نان مطرح است و وجود خارجی دارد برای حامل‌های انرژی وجود خارجی ندارد و آن‌که می‌خواهیم توزیعش کنیم چیست و کجاست به این طریق بحث شروع می‌شود.همانطور که استحضار دارید نوع کالاها و خدماتی که مشمول یارانه‌ هستند در کشور از طیف وسیعی برخوردار است کالاهای اساسی یارانه می‌گیرند تسهیلات بانکی یارانه می‌گیرند بین کالاهای اساسی برخی کالاها یارانه می‌گیرند اما عرضه آنها محدود نیست مثل آرد بعضی از کالاها یارانه می‌گیرند اما عرضه آنها محدود است مثل روغن نباتی. بنابراین ملاحظه می‌کنید که به طور کلی نمی‌شود در مورد همه آنها یک جمله صورت داد در مورد انرژی هم آنچه که تحت عنوان یارانه مطرح است بحث غلطی است چون ما در مورد حامل‌های انرژی مثلاً ارزان‌فروشی می‌کنیم. می‌گوییم یارانه می‌دهیم نه اینکه یارانه به معنای اقتصادی‌اش را مطرح کنیم . هدفمندی در مورد این موارد برمی‌گردد به نوع کالا یا خدمت. به عنوان مثال؛ اگر کالاهای اساسی مدنظر باشد گروه‌های هدف فرق می‌کند با اینکه بخواهیم یارانه سود تسهیلات بانکی بدهیم و همینطور در مورد مقوله‌ای مثل حامل‌های انرژی.احتمالاً می‌توانم عرض کنم که در مورد کالاهای اساسی هدفمندی می‌تواند ناظر بر تلاش برای رساندن این یارانه به طبقات محروم‌تر جامعه باشد حالا اینجا باید طبقه محروم را تعریف کرد که به صورت نسبی تعریف می‌شود در مورد سود تسهیلات بانکی که رقم نسبتاً بالایی در بودجه دولت است من اصولاً اعتقاد به پرداخت یارانه ن دارم، چون باید بانکداری بدون ربا انجام شود چون در بانکداری بدون ربا فرض بر این است که بهره وجود ندارد که درصدی از آن را برای کمک به تولیدکننده، دولت بپردازد. آنجایی که دولت برای کمک به تولیدکننده مابه‌التفاوتی پرداخت می‌ک ند درواقع بهره به صورت یکی از عناصر هزینه مطرح است و دولت درصدی را می‌دهد تا هزینه پایین بیاید و تولید مقرون به صرفه شود. در حالی که در بانکداری بدون ربا این عنصر از جنس هزینه یعنی بهره وجود ندارد و مابه‌التفاوت درآمد از هزینه، سود است.هیچ دلیلی وجود ندارد که ما به کسانی مابه‌التفاوت نرخ سود بدهیم چون سود کالا و خدمات در بازار به صورت عملی باید تعیین شود اگر کسی در بازار سود کارش 18 درصد تعیین شود هیچ دلیلی ندارد ما به او 12 درصد بدهیم و دولت مابه‌التفاوتش را از بیت‌المال به او بدهد. از سوی دیگر، اگر پولی 7 درصد در بازار بازدهی دارد چرا باید 12 درصد به او بدهیم؟ بازدهی واقعی باید تعیین شود، به هر صورت اگر بانکداری بدون ربا انجام شود لازم نیست در هر سال 1250 میلیارد تومان یارانه سود پرداخت شود.*با این اوصاف و تعریفی که شما فرمودید از یارانه‌ها و تعریفی که جنابعالی از ارزان‌فروشی انرژی ارائه فرمودید درواقع ما در ارزان‌فروشی تسهیلات بانکی هم غیر از آن چیزی که دولت پرداخت می‌کند وقتی نرخ بهره را پایین نگه می‌داریم درحقیقت داریم این کار را عملاً انجام می‌دهیم یعنی اینجا هم وقتی تکلیف می‌کنیم که نرخ بهره 12 درصد با تورمی که بیش از این است فکر نمی‌کنید که درواقع این هزینه‌هایی که ضمنی و تلویحی است دارد تحمیل می‌شود؟من به وضع موجود ایراد دارم ولی با آن رویکردی که حضرت عالی وارد شدید موافق نیستم دلیلش هم این است که به نظر من قانون عملیات بانکی بدون ربا،‌قانون است و باید این قانون اجرا شود. در بیان حضرتعالی این بود که نباید نرخ بهره، دستوری پایین بیاید همین که می‌فرمایید نرخ بهره معنای آن این است که به آنچه که بانک‌ها می‌پردازند به چشم وام نگاه می‌کنیم و وقتی که وام وجود دارد بهره هست در قانون ما وام نباید وجود داشته باشد اگر وامی هست قرض‌الحسنه است که حساب آن جدا است. آنچه که برای سرمایه‌گذاری مطرح است، مشارکت در سرمایه‌گذاری است و بهره نباید وجود داشته باشد. خود حضرتعالی مستحضر هستید که سود، بهره نیست. متأسفانه در نظام ما علی‌رغم اینکه قانون، قانون مترقی است عملاً هم نظام بانکی و هم دیگران همان محتوای نظام ربوی را در ظرف با نکداری بدون ربا ریخته‌اند و از درون تهی است و استحاله کرده‌اند و در مجموع من با رویکرد کسانی که در مجلس و دولت تلاش کردند نرخ سود را پایین بیاورند مخالفم به خاطر اینکه گفتند این کمک به سرمایه‌گذار است، در حالی که هیچ سرمایه‌گذاری دلش نمی‌خواهد نرخ سود پایین بیاید پس آنکه به نام سود آیین آورده شده بهره است و این نقض غرض است. البته به کسانی که معتقد بودند باید نرخ سود از نرخ تورم بالاتر باشد تا بازدهی مثبت شود از نظر روش‌شناسی انتقاد دارم چون آنی که در ادبیات متعارف مطرح است مقایسه نرخ بهره با نرخ تورم است نه نرخ سود با نرخ تورم و جایگزینی نرخ سود با تورم با این استدلال که در دیگر جاهای دنیا نرخ بهره کمتر از تورم است یا تورم بیشتر از نرخ بهره است بی‌معنی است پس اینجا نرخ سود باید بیشتر از تورم باشد این یک خلط مبحث است به لحاظ روش‌شناسی. نرخ سود هم به نظر من ربطی به تورم ندارد به خاطر اینکه ما در دوران تورمی درآمدمان متورم است (q×p) هزینه‌هایمان هم متورم است، مابه‌التفاوت آن که سود است، سود مقدم شده است و سود تورم را در خودش در بر دارد. بنابر این، من با موافقین آن طرح مخالفم.*اهداف مختلفی را می‌توانیم از اجرای سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها متصور باشیم مثل واقعی شدن قیمت‌ها یا با عدالت در توزیع یا کاهش مخارج دولت یا اصلاح ساختارها یا حتی اهداف سیاسی به نظر شما تمرکز این طرح بیشتر بر روی کدامیک از اهداف است؟البته همانطور که عرض کردم باید حدس بزنیم. با توجه به علایق و دغدغه‌های دولت که این کار را دنبال می‌کند بیشتر عدالت در توزیع را شاید بشود به عنوان نوک پیکان این کار اسم برد. البته یک کاری اگر شروع شود و بتواند شروع شود ممکن است برخی از عناصر دیگر هم همراهش بیاید یعنی بعد از مدتی اگر موفق اجرا شود مثلاً مخارج دولت هم از این بابت کم شود (احتمالاً) و ممکن است اهداف سیاسی هم در عین حال باشد (ممکن است باشد). دولت البته می‌گوید من هدف سیاسی ندارم ولی با توجه به شناخت دولت من فکر می‌کنم که الآن دولت احساس می‌کند که اگر این کار را انجام دهد در راستای عدالت قدم برداشته است.*فکر نمی‌کنید اگر این کار را در راستای عدالت بدانیم باید زودتر صورت می‌گرفت؟ یعنی زمان انجام کار این شبهه را به وجود نمی‌آورد که وزن هدف دیگری بیشتر باشد؟بله. ممکن است که شبهه‌ای ایجاد کند. البته عرض کردم رئیس دولت خودش گفته که من مقصود دیگری نداشتم. اما اجمالاً حقیقتش من یارانه‌ها را در اقتصاد ایران معلول می‌دانم و معتقد نیستم مستقیماً باید به یارانه‌ها پرداخت. در حالی که تولید تعطیل است و تشویق نمی‌شود و فقر ناشی از آن وجود ندارد. پرداخت یارانه مصرف موجه است حداکثر این است که هدفمند کنیم که به آنهایی که محتاج‌ترند بیشتر برسد. باید کارهای دیگری بشود و به عنوان شاخص‌های عدالت من به موارد دیگری فکر می‌کنم که باید به آنها پرداخت اگر آنها ایجاد شود که عمدتاً ایجاد فرصت‌های یکسان برای همه در آ‌موزش و بهداشت و درمان و تغذیه و زمینه اشتغال است. اگر اینها فراهم شود بحث‌هایی مثل یارانه‌ها خود به خود قابلیت مرتفع شدن دارند.*با توجه به هدفی که جنابعالی فرمودید برای این سیاست حدس می‌زنید که همان عدالت در توزیع است. آیا راه‌ها و روش‌های بهتری برای رسیدن به این هدف وجود ندارد؟اینجا باید مواردی که مشمول یارانه می‌شوند را به اصطلاح تفکیک کنیم مثلاً در مورد نان با اینکه رقمش خیلی بالا است 2700 میلیارد تومان برای سال 1387 ولی هدفمندی‌اش را من خیلی سودآور نمی‌بینم بدین معنا که طبقات بالای جامعه همین حالا هم نان کمتری از طبقات محروم مصرف می‌کنند باید جستجو کنیم روش‌هایی برای بهبود در پخت و از بین نرفتن کالا. البته قیمت پایین در این مسئله سهم دارد ولی هزینه‌های اجرایی کردنش ممکن است مشکل باشد. اما در مورد انرژی اصولاً قائل به ارزان‌فروشی انرژی نیستم یعنی با این توضیحی که خدمتتان عرض می‌کنم بدین معنی که ما باید برای انرژی یارانه بپردازیم با این موافق نیستم البته معنای حرف من این نیست که همین الآن آن را گران کنیم و کاری هم نداشته باشیم که بر سر خلق‌ا… چه می‌آید؟ یک پدیده‌ایست که تا جایی که من به خاطر می‌آورم از سال‌های 1341-1342 در ایران شروع شده و به هر حال، مسائل حل نشده تا به معضل الآن رسیده مشکلی که ما در حال حاضر در مورد انرژی داریم فقدان وسائل حمل و نقل کافی عمومی است، مترو، اتوبوس و تاکسی، به نحوی که مردم در شهرهای بزرگ راحت بتوانند حمل و نقل شوند یعنی من راه حل یارانه انرژی را که درواقع ارزان‌فروشی انرژی است در این می‌دانم که اگر حمل و نقل عمومی در یک افق زمانی -که الآن قانونی که مجلس تصویب کرده سال 1392 را تکلیف کرده – سامان بگیرد بعد از آن با ظرافتی که از نظر نسبت قیمت‌ها باید رعایت کرد باید هر کس بخواهد از انرژی استفاده کند پولش را بدهد ولی حاکمیت باید خاطرش جمع باشد که کسانی که آن پول را ندارند یا نمی‌توانند پرداخت کنند با یک حداقلی از زحمت که قابل تحمل باشد، راحت بتوانند حمل و نقل شوند تا مشکلات ا جتماعی – سیاسی در 7 شهر بزرگ بوجود نیاید. اگر این شرایط اجرا شود من معتقدم که برای انرژی اصلاً نباید یارانه داد.*برای بخش تولید چطور؟برای بخش تولید هدف فرق می‌کند و مثل تعرفه باید به آن نگاه کرد و یک حمایت هدفمند زمان‌دار باید گذاشت که صنعت بتواند خودش را تطبیق بدهد نه بلازمان باشد که هرچه بگذرد اتفاقی نیفتد و نه اینطور باشد که ما آن را با کشورهای پیشرفته مقایسه کنیم بدون اینکه در نظر بگیریم آنها هم در دوران توسعه‌نیافتگی خودشان شرایط ما را داشته‌اند یا برعکس. ما اگر با زمان توسعه‌نیافتگی آنها خودمان را مقایسه کنیم این شرایط بدتر است چون همیشه می‌گوید وقتی که انگلیسی‌ها یا دیگران شروع کردند وقتی که چیزی می‌ساختند در جغرافیای سیاسی صد و اندی سال قبل اصلاً رقیب نبود که توی سر جنس آنها بخورد اما الآن ما هر جنس خوبی بسازیم ده‌ها رقیب وجود دارد و باید توجه کنیم و تولیدکننده داخلی را کمک کنیم و باید مواظب باشیم که اتلاف منابع نشود و تحت عنوان کمک کردن بالاخره یک گروه خاصی در نیایند.*در مورد ارزان‌فروشی به نظر شما ارزان‌فروشی در رابطه با کجاست؟ مرزهای کشور؟در درون کشور یعنی نسبت به قیمتی که اگر محاسباتش درست باشد به اصطلاح در می‌آید ما تا سه سال قبل یک میلیون و ششصد و پنجاه هزار بشکه نفت خام تولید می‌کردیم و مجانی می‌دادیم به پالایشگاه‌ها و پول رد و بدل نمی‌شد. خب چون پالایشگاه بشکه نفت را مجانی می‌گیرد قیمت فرآورده آن ارزان است. در سال اول مجلس هفتم رئیس کمیسیون برنامه بودم و محاسبه‌ای انجام دادم و گفتم بنزین 32 تومان تمام می‌شود و خیلی‌ها علیه من صحبت کردند ما در خشکی کمتر و در دریا بیشتر حدود 4-5/3 دلار قیمت تمام شده ما می‌شود. چون ارزش ذاتی نفت را صفر می‌گرفتند لذا برای شرکت ملی نفت 32 تومان درمی‌آمد و 80 تومان می‌فروخت. پس نه ت نها یارانه داشت بلکه سود داشت و چون شرکت نفت ادعا می‌کرد که من دارم یارانه می‌دهم من گفتم نه تو یارانه نمی‌دهی تو سود می‌بری این دولت ایران و جامعه ایران است که دارد ارزان‌فروشی می‌کند. بنزین پالایشگاهی که با پول خودمان درست شده را با قیمت بین‌المللی از شرکت نفت می‌خریم.*شرایط لازم برای اجرای چنین طرحی از نظر شما چیست و در حال حاضر کدام بسترها برای اجرای این طرح در کشور فراهم است؟شرایط به نظر من آماده نیست همانطور که عرض کردم زیربناهای حمل و نقل که بسیار مهم است در حال ایجاد است و در این هفت شهر بزرگ هم به لحاظ احداث مترو از وضع مالی نسبتاً خوبی برخوردار شوند و دیگران هم به لحاظ حمل و نقل عمومی از سهولتی برخوردار شوند. مسئله دیگری که مطرح است این است که تولید در کشور ک م است و اگر فرض کنیم که حمل و نقل هم سیستم درستی دارد ما باید به یک افزایش قیمت تن بدهیم. این افزایش قیمت در بنزین در گاز و در گازوئیل تولید خیلی از کارخانجات است و هم حمل و نقل عمومی هزینه‌های تولید را بالا می‌برد و این هزینه‌های تولید بالا تورم ناشی از فشار هزینه را ایجاد می‌کند. برخی از برآورد‌ها در مرکز پژوهش‌های مجلس تورم ناشی از افزایش قیمت بنزین و گازوئیل را با تورم سالانه‌ای که داریم بین 70 تا 75 درصد برآورد می‌کنند از نظر سیاسی جامعه ما کشش تورم 75 درصدی را ندارد اگر بگوییم از این ناحیه هم مشکل پیدا نمی‌شود پول حاصل از گرانفروشی یا واقعی‌فروشی باید توزیع شود و حالا بسته به اینکه چگونه و بین چه اقشاری توزیع شود مسلماً طبقات محروم جزء این اقشار هستند و تقاضای ناشی از آن مجموعه وقتی پول گیرشان می‌آید تورم فشار تقاضا را دامن خواهد زد. بنابراین، کالا نداریم و از این نظر هم نمی‌توان به نتیجه رسید. اجمالاً من خودم به یک مقوله‌ای هم قائلم که بیان عمده اغلب اقتصاددانان مبنی بر اینکه بازار همه چیز را سامان خواهد داد به لحاظ تئوریک هم من فکر می‌کنم اشکال دارد حالا به لحاظ اجرایی در جامعه‌ای مثل جامعه ما که شفافیت اطلاعات اصلاً نیست توسعه‌نیافتگی وجود دارد و عرضه نسبت به قیمت کشش‌ناپذیر است چون مشاغل دیگری هست. به هر حال، مردم رها می‌شوند و عده زیادی به اصطلاح قیمت‌های افزایش یافته خودشان را به دیگران تحمیل می‌کنند و فضا را به هم می‌ریزند حقیقتش من به این طرح به خصوص اگر بخواهد از راه نقدی هدفمند شود یک نگاه امنیتی هم دارم.*با توجه به تجربه‌ای که سایر کشورها در اجرای هدفمندی داشته‌اند شفافیت در اجرای این سیاست‌ها از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است فکر می‌کنید دولت محترم برای اجرا چه اقداماتی انجام داده برای شفافیت این طرح؟من نظری دارم در مورد کشورهایی مثل کشور خودمان که وقتی گفته می‌شود مثلاً دولت باید کوچک شود یا اهداف شفاف باشند و روش‌ها درست باشند و آن نظر این است که چنین نیست که اگر دولتی یا مجلسی در جوامع ما تصمیم بگیرد که شفاف عمل کند لزوماً بتواند شفاف عمل نماید یعنی چیزهایی آرمان و ایده است و چیزهایی اقتضائات اجرای آن قضیه است. حالا چرا باز به عنوان مثال؛ خطیب نماز جمعه، هر جمع می‌گوید شما را به نظم و برنامه‌ریزی دعوت می‌کنم ولی مسلمان‌ها منظم نیستند و برنامه‌ریزی ندارند یعنی واقعاً از این مسئله بدشان می‌آید؟ یا اینکه شرایط شان طوری است که نمی‌توانند مرتب و منظم باشند من نمی‌خواهم توجیهی درست کنم برای کسانی که بی‌نظمی درست می‌کنند می‌خواهم بگویم کشور درحال توسعه عدم شفافیت دارد.*با تجربة سایر کشورها شرایطی را بیان کرده‌اند برای حذف یارانه‌ها یا واقعی کردن آنها که یکی رشد بالای اقتصادی یک نرخ پایین تورم نرخ پایین بیکاری یا مطلوبیت دولت در نزد مردم بوده به نظر شما کدام‌یک از این شرایط در کشور فراهم است؟به نظر من دولت در بین تودة مردم (البته نه افراد محروم فقط) مطلوبیت و محبوبیت دارد ولی فایدة این محبوبیت را با فشارهای ناشی از اجرای طرح مقایسه کرده در آن صورت بعید می‌دانم همان عده‌ای که دوست دارند این قضیه را وقتی فشار زیاد شود به اجرای آن تمکین کنند. شرایط بیکاری و تورم هم می‌دانید که وضع خوبی نداریم. رشد هم که چندان پیشرفت ندارد بنابراین امر برجسته‌ای در این زمینه نیست. با این حال، من موافق نیستم که دست روی دست بگذاریم بلکه طرفدار سیاست تدریجی هدفمند‌سازی هستم که زمینة حمل و نقل عمومی راه بیفتد.*این دورة تدریجی چه دورة زمانی را در بر می‌گیرد؟ما فکر می‌کنیم تا سال 92 حمل و نقل عمومی مشروط بر اینکه سیاست‌هایی که برای انرژی در نظر گرفته‌ایم سیستمی اجرا شود قابل انجام هست مجلس گفته بود بنزین را سهمیه‌بندی کنید نه از جهت محدود کردن آزادی مصرف بلکه ناچار بودیم یا قیمت را بالا ببریم یا مصرف را کم کنیم تا روزی 20 میلیون لیتر صرفه‌جویی شود و پول این مقدار صرف حمل و نقل عمومی شود. در محاسباتی معلوم شد 20 میلیارد دلار صرف 5 سال برای این کار خرج می‌شود. بنابراین، اگر این پول جمع شود و خودروهای فرسوده از دور خارج شود سال 92 سالی بود که به این هدف می‌رسیدیم و هنوز هم اگر ادامه دهیم می‌رسیم.*اضافه بر بحث حمل و نقل عمومی فکر نمی‌کنید مصرف انرژی در بخشی از تولید اتومبیل داریم یعنی مصرف‌کننده بدون اینکه بخواهد 2 تا 3 برابر مصرف کشورهای توسعه‌یافته را مصرف می‌کند فکر نمی‌کنید در این زمینه هم به موازات حمل و نقل باید کار صورت گیرد؟بله. در قانون هم پیش‌بینی‌ه ایی شده. برخی هم نیاز به قانون ندارد. مثلاً در بحث خودرو بارها این بحث شد که با تعرفه از خودروساز حمایت کنیم اگر برای نمره‌گذاری خودرو باید سیاست‌های شما را خودروساز رعایت کرده باشد متأسفانه کمتر توجه شد به این بحث.*تجربة سایر کشورها در خصوص هدفمندی یارانه‌ها نشان می‌دهد که معمولاً برای اجرای چنین اصلاحاتی یک چتر حمایتی را برای حمایت بخش‌های آسیب‌پذیر تعریف می‌کنند به نظر شما این مسئله در کشور ما هم ضرورت دارد؟ و این چتر حمایتی باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد؟اگر قرار باشد طرح اجرا شود باید به طور شفاف گفته شود که چی می‌شود. مثلاً اگر افزایش قیمت باید اتفاق افتد گروه‌هایی که در معرض فشار قرار می‌گیرند باید تحت پوشش حمایتی باشند ولی اینکه تعریف کرده باشیم پوشش حمایتی یعنی چی تا حال نبوده یعنی بچه‌ها رایگان مدرسه بروند، بیمارستان‌ها رایگان باشند یا ما هر ماه پول بریزیم برای آنها، اینها همه حمایت است ولی آثار متفاوتی دارد بعید می‌دانم که کسی منکر این چتر حمایتی باشد. همین‌طور بعید می‌دانم دربارة نوعی از حمایت به توافق رسیده باشند.*شما می‌گویید کدام‌یک آثار کمتری دارد؟ پرداخت نقدی یا امکانات بیمه و تحصیل رایگان؟البته من بگویم حرف من در حمایت از اجرای طرح نیست من با اصل مسئله مشکل دارم ولی اگر قرار شد این قضیه اتفاق بیفتد من با نقدی پرداخت کردن بسیار مخالفم. جامعة ما مصرفی است و کم تولید می‌کند با پرداخت نقدی این انگیزة کار نکردن و تولید نکردن تقویت می‌شود.حمایت بهتر کالایی، بهداشتی، آموزشی است ولی باید محاسبه کرد که اگر این پوشش آنقدر گسترده شد که بخش‌های اعظم جمعیت را پوشش داد اصلاً این کار معنی دارد؟ یعنی اگر 7 دهک به پوشش نیاز داشتند چه می‌شود؟*همسویی افکار عمومی، سیاست‌گذاران، برنامه‌ریزیان و گروه‌های سیاسی معمولاً شرط لازم برای اجرای موفقیت‌آمیز طرح‌ها است در حال حاضر شما این همسویی را در کشور ما چطور ارزیابی می‌کنید؟من فکر می‌کنم چون کار نشده برای همسویی ممکن است درجه همسویی الآن ضعیف باشد ولی قابلیت همسو شدن و درجات بالای همسویی را می‌بینیم. خوشبختانه مردم توجه دارند به بحث‌های رسانة ملی یعنی قابلیت همسو شدن در بین مردم هست قدرت توزیع شده کمک می‌کند به گفتارهای ناهماهنگ که این از طریق رهبری تا حدودی مهار می‌شود ولی گروه‌های سیاسی به دلیل توسعه‌نیافتگی تن به این کار نمی‌‌دهند. می‌خواهم بگویم قابلیت هست ولی گروه‌های سیاسی مقاومت می‌کنند. در این فضای توسعه‌نیافتگی، جمعیت‌هایی که گروه‌های مرجعشان احزاب سیاسی هستند در همکاری کردن تردید به خرج می‌دهند ولی اجمالاً اگر کار شفاف و روشن و با ترسیم ابعاد آینده تبیین شود صرف‌نظر از گروه‌های سیاسی هر کار بکنند مردم هم همکاری می‌کنند.البته عمومیت ندارد.*پایداری سیاست‌ها از عوامل مهم اجرای موفقیت‌آمیز چنین طرح‌هایی است. با توجه به اینکه دولت در سال پایانی خود قرار دارد. به نظر شما اگر بخواهند طرح را به صورت خوب اجرا کند به طوری که پایداری‌اش تضمین شود چه تمهیداتی را باید اندیشید؟اگر تا حدودی ابعاد مثبت و منفی قضیه دیده شود و به این نتیجه برسند که باید طرح اجرا شود به نظر من جابه‌جایی دولت تأثیر خیلی بازدارنده‌ای نمی‌گذارد چون تغییر رویه‌های قانونی هزینه‌هایی دارد که از جملة آنها زمان است و مقاومت در برابر تغییرات. اگر تصمیمی بگیرید غلط یا صحیح هر موقع که بخواهید آن را عوض کنید تا مدت‌ها خودتان باید دنبال آن بدوید. راضی کردن نمایندگان کار ساده‌ای نیست. بنابراین به جز در موارد یک جمله‌ای مثل تغییر ساعت بانک‌ها تصمیم‌گیری سخت است و در صورت اجرا تغییر دولت هم نمی‌تواند به سرعت آن را تغییر دهد.*با توجه به اینکه بندهایی در اصل اقتصادی دولت بود که تا به حال اجرا نشده این احتمال وجود دارد که دولت بعدی اگر محدودة زمانی در قانون مشخص نشود یا ارقام معلوم نباشد این برنامه هم مثل برنامه‌های قبل و قوانین قبل اجرا شود.در برنامه چهارم توسعه اشارت‌هایی به خوب بودن یا لزوم هدفمندی وجود دارد ولی قانونی برای هدفمندی نداریم البته با تصویب برنامه چهارم افزایش قیمت حامل‌های انرژی در 1383 و مصرف پول آن برای تأمین اجتماعی و زیرساخت‌های کشور پیش‌بینی شده بود ولی مجلس هفتم در آغاز کار این بند را تغییر داد بنابراین اینکه دولت می‌گوید قانون به من تکلیف می‌کند بعید می‌دانم تکلیف قانونی باشد. آنچه الآن نیاز داریم تبدیل به قانون چگونگی هدفمندی است و این را اگر بخواهیم اجرا کنیم باید مجلس تصویب کند و تغییرش مشکلات تغییر قانون را دارد.*اشاره کردید به بحث تدریجی بودن اجرای طرح. آیا به نظر شما اجرای آ‌ن در مقیاس کوچک هم می‌تواند بخشی از تبعات را مشخص کند در این صورت به نظر شما هدفمند کردن یارانه‌ها را از کدام بخش باید شروع کنیم آیا بخش انرژی مناسب است یا خیر؟از اجرای آزمایشی الآن ایدة خوبی ندارم بلکه باید پایگاه آزمایش جایی باشد که نمونة اقشار مختلف را در برگیرد و به لحاظ روابط کالایی باید تا حدی از جاهای دیگر بریده باشد. زیرا مثلآً اگر در منطقة a طرح را اجرا کنیم و قیمت‌ها افزایش پیدا کند اگر تأمین کالایی که قیمتش زیاد شده از سایر جا هاست تقاضای آن تا حدودی مؤثر است بر دیگر قیمت‌ها. به هر حال اگر امکان تا حدودی ایزوله کردن یک منطقه باشد و از نظر تولید کالاها و خدمات روی پای خود بایستند و نمونة مردم جامعه باشند این آزمایش خوب است.*اگر به صورت بخشی نگاه کنیم چه؟در مورد یارانه از یکی دو سال گذشته یارانه کشاورزی آغاز شده است. انرژی را من جزو رده‌های آخر می‌بینم. فهم اینکه شخصی که نسخه در دستش است ثروتمند است یا نه خیلی سخت است. یارانه نهاده‌ةای کشاورزی 150 میلیارد تومان است. تا حدودی با اجازة مجلس در دولت شروع شده فکر می‌کنم همین که شروع شده آثارش بررسی شود.*پرداخت‌هایی که صورت می‌گیرد به نظر شما تا کی باید ادامه پیدا کند؟ با توجه به اینکه برنامه‌ای از این نظر در دست نیست.منطقاً تا زمانی که دلیل دریافت یارانه وجود دارد باید پرداخت شود. اگر آسیب‌پذیر بودن دلیل دریافت است تا زمانی که آسیب‌پذیر هستند یعنی باید علت اصلی از بین رود تا معلول هم پاک شود.در مجموع فکر می‌کنم دولت می‌تواند یارانه نان را هدفمند کند،‌یارانة شیر خشک و گوشت جاهایی مثل بیمارستان‌ها و پادگان‌ها اینها رقمی نیست که بخواهد وقت صرف کند. ولی نان را می‌توان هدفمند کرد. خیلی هم به نقدی کردن آ‌ن اعتقاد ندارم یعنی اگر 2700 میلیارد تومان را بر 70 میلیون تقسیم کنید مثل اینکه به خانوادة 4، 5 نفری 14 هزار تومان می‌رسد.بنابراین در مورد کالاهای اساسی حذف یارانه اصلاً درست نیست. در مورد نان باید کارهایی کرد که ضایعات کمتر شود و در مورد انرژی هم چون ارزان‌فروشی است باید دلیل ارزانی را از بین برد یکی از دلایل فقر و توزیع نامناسب است. باید فقر کمتر شود،‌حمل و نقل عمومی درست شود تا دلیل اصلی از بین برود.*اساسی‌ترین نگرانی شما (به عنوان فردی که در اجرا چندین سال نمایندگی مردم را به عهده داشتید) در این طرح چیست؟مسائل ما پیچیده شده و این خیلی به دلیل ماهیت مسائل نیست بلکه به این خاطر است که کسانی که تصمیم می‌گیرند شناخت درستی از واقعیات کشور ندارند و به نظر من مسئله را ساده‌تر از آنچه هست متصور می‌شوند و وقتی با پیچیدگی مواجه می‌شوند که اجرا شروع شده و آثار منفی نشان داده شده آن وقت همه طلبکار می‌شوند یعنی تمام کسانی که حامی بوده‌اند سؤال کننده می‌شوند. این از ویژگی‌های جامعة ما است.با احترام فراوانی که قائل هستم. دانش، تجربه و مکانیکی ندیدن اقتصاد در وضع فعلی بسیار بسیار ضعیف است. مهمترین دغدغة من این است که اقتصاد را مکانیکی و مهندسی می‌بینند. این باعث می‌شود کسانی که لطمه ببینند تودة مردم باشند. 30 سال از عمر انقلاب گذشته این زمان کمی نیست برای حل مشکلات جامعة ما. باور نسل‌های جدیدی که روی کار آمده‌اند و انتظار دارند اسلام با کارآمدی مشکل‌ها را حل کند. ما به عنوان مسئولین جامعة اسلامی داریم تصمیم می‌گیریم. این از نگرانی‌های من است.*اقتصاددان‌ها درصدد حل مشکلاتی هستند که ریشه‌های طولانی دا رند، ما به دنبال حل مشکلات در کوتاه‌ترین مدت به ساده‌ترین روش‌ها هستیم چه مکانیزمی را می‌توان اتخاذ کرد که تصمیم‌گیران در جهتی بروند که مشکلات حل شود؟آنطور که من متوجه می‌شوم زمانی طولانی بر ما گذشته و استخراج مفاهیم شما از آنها کار ساده‌ای نیست شاید به این طرح خیلی برنگردد. کسانی که تصمیم‌گیر هستند 3 گروه هستند: یک اقتصاددان‌هایی که اعتقادشان این است که علم اقتصاد یک علم همه مکانی و همه زمانی است و آنچه مسائل دیگر کشورها را حل کرده مال ما را هم حل می‌کند. این ادعا را خود علم اقتصاد هم مدعی نیست.من می‌گویم اقتصاددان باید فرد با تدبیری بار آید که اقتصاد خود را هم بشناسد و متناسب با این شرایط تجویز کند. این مجموعه تدریس اقتصاد می‌کنند و روزنامه و مقاله می‌دهند. گروه دوم مهندسینی هستند که اصلاً پایه‌های اقتصادی ندارند و بیشتر متأثر از گروه اول هستند. گروه سوم تأکید می‌کنند بر اینکه هر جامعه قانونی دارد و باید تخصیص منابع به نحوی صورت بگیرد که اهداف جامعه تأمین شود. فرمایش شما که در بلندمدت و کوتاه‌مدت سؤال بود، باید اول این را اصلاح کنیم که بدانیم چطور می‌خواهیم عمل کنیم.جمع‌بندی اینکه همه فکر می‌کنند در برنامه‌ها و اصول اقتصادی‌مان قانون اساسی رعایت می‌شود در حالی که اینطور نیست. آنچه رعایت می‌شود حداکثر عدم مغایرت با قانون اساسی است نه مطابقت نشان می‌دهد خیلی چیزها لزوماً مغایر نیستند ولی مطابق هم نیستند.*چه توصیه‌ای برای طراحان طرح دارید که اجرای طرح کمترین زیان را داشته باشد؟فکر می‌کنم باید از 7 مورد که گفته شده 5 مورد را جدا کرد و 3 جور نگاه داشته باشیم در مورد مالیات و گمرک و بهره‌وری و اینها چیزهای خوبی است که همه دنبالش هستند. ولی زمان می‌برد. بحث نظام بانکی اگر می‌خواهد تحولی شود برگردیم به اجرای قانون بانکی بدون ربا. معصومین فرمودند که جامعة‌رباخوار هلاک می‌شود من به این قول معتقدم. اگر به جای دولت بودم هیچ کار نمی‌کردم غیر از اینکه بانک را به سمت بدون ربا حرکت دهم.بحث سوم هم یارانه‌ها است. آنچه می‌خواهند توزیع کنند در جیب اینهایی است که سوار ماشین‌اند که اول باید راضی شوند دولت از آنها بگیرد جمع شود و بعد توزیع شود.بنابراین تأمل و صبر ناشی از توصیة رهبری (که سیاسی تلقی شود) بلکه ناشی از مطالعة علمی و پشتوانة علمی که ماندگار باشد. با تشکر از دوستان که به نظرات من گوش دادند.منبع:الف