رونق موتورهای معوقه ساز

به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی به  160 هزار میلیارد تومان رسیده است. این رقم به همراه دیگر اجزا تشکیل دهنده پایة پولی کشور که شامل 120 هزار میلیارد تومان میشود سرجمع  رقم 280 هزار میلیارد تومان را می سازد بر این اساس اگر پایة پولی را به دو قسمت یکی بدهی بانک‌ها و دیگری سایر منابع پایة پولی تقسیم کنیم، بدهی بانک‌ها از 50 درصد بیشتر است؛این بدین معناست که موتور معوق‌سازی فعالیت است.
اما این تمام مسئله نیست. موتور نقدینگی سازی نیز همچنان فعال است چون انضباط مالی دولت تقریبا غیر ممکن است بخصوص با توجه به لایحه سال جاری.
در گفتگو با حمیدتهران فر مدیرعامل بانک کارآفرین و معاون سابق نظارتی بانک مرکزی به ابعاد مختلف کسب و کار بانکی در سال 2019 پرداختیم. تورم، مطالبات معوق، نحوه تعامل دولت، بانک مرکزی و بانکها و نگاه استاد شاگردی ناظر به شبکه بانکی و…بسیاری موارد دیگر را در این گفتگو مطالعه کنید.

* قصد داریم این مصاحبه را به موضوع اصلاح نظام بانکی اختصاص دهیم. در میان صحبت‌های خود بیان کردید که این موضوع امسال به نتیجه نمی‌رسد به نظرتان در سال آینده چطور پیش خواهد رفت؟

در ابتدا لازم است در مورد اصلاح نظام بانکی توضیحاتی ارائه شود. بسیاری اذعان دارند که وضعیت بانک‌ها وضعیت خوبی نیست. بانک‌های بزرگ دچار مشکلات عدیده‌ای هستند و بانک‌های کوچک به سختی ادامه‌ حیات می‌دهند. ممکن است در این میان اتفاقاتی همچون افزایش نرخ ارز نیز رخ دهد و برخی از بانک‌ها که اتفاقات وضعیت ارزی نسبتا مناسبی دارند سودآوری غیرعملیاتی داشته باشند؛ ولی واقعیت این است که امروز روند معمول فعالیت بانکداری به سود نمی‌رسد.

سود، حیات یک نهاد اقتصادی را شکل می‌دهد؛ به عبارت دیگر اگر شرکت یا بنگاهی ایجاد شود و از ابتدا در برنامه خود به سودآوری نیاندیشد اصلا بدون غرض ایجاد شده است و صاحبان آن باید از نظر روحی و رفتاری ارزیابی شوند؛ بنابراین مبنای ایجاد یک شرکت یا بانک و به طور کلی مبنای همه فعالیت‌ها کسب سود بیشتر است و اگر کسب سود بیشتر را به هر ترتیبی مخدوش کنیم قطعا به آن اهداف دست نمی‌یابیم. امروز در هر فعالیتی مانند تعیین نرخ سود سپرده و تسهیلات قصد داریم سپرده‌گذار و سرمایه‌گذار هر دو به سود برسند؛ اما اگر در این میان به بانک، نهادی که سودآوری را می‌سازد توجه نداشته باشیم به نتیجه نخواهیم رسید؛ این روند حتما نقص دارد.

* این تضاد که بعضی فکر می‌کنند که بانک بنگاه نیست چطور اتفاق افتاده است و اثرات آن چیست؟ چون این دیدگاه یکی از چالش‌های پیش‌روی بانک‌ها محسوب می‌شود.

دیدگاه اغلب سیاستگذاران نظام پولی کشور این است که بانک‌ها باید حل در سایر بخش‌ها شوند و این نهاد از خود شخصیت و هویتی ندارد. این وضعیت در کجا به خوبی نمایان می‌شود؟ در طرحی که برای مثال برخی نمایندگان محترم مجلس در سال 1393 ارائه کردند و آنچه در ذهن طراحان این طرح می‌گذشت به خوبی نمایان شد براساس آن طرح بانک‌ها باید سپرده مردم را دریافت کنند؛ اما حق اعطای تسهیلات نداشتند.

حال چه کسانی تسهیلات می‌دادند؟ شرکت‌ها یا کمیته‌هایی تصمیم می‌گرفتند که منابع جمع‌آوری شده توسط بانک‌ها را به کدام شرکت‌ها و اشخاص وام بدهند؛ برای بانک‌ها هیچ نقشی در این زمینه دیده نشده بود این روند نهایت بی‌اعتمادی به نظام بانکی بود از طرفی در آن طرح هیچ‌کس به این موضوع فکر نکرد که بالاخره بانک نیز باید درآمدی داشته باشد؛ چون پرسنل و مدیرانی دارد و تعداد زیادی با امید به اینکه زندگی‌شان را ترقی و رشد دهند به عنوان کارمند در این موسسات مشغول به کار شده‌اند.

* آیا طرح اصلاح نظام بانکی با طرحی که اشاره فرمودید، متفاوت است؟

طرحی که سال 1393 مطرح شد ایرادهای بسیاری داشت. در طرحی که امروز ارائه شده است بسیاری از مشکلات مرتفع شده لیکن همچنان به این مهم نپرداخته‌اند. طرحِ سال 93 قرار بود به قانون تبدیل شود؛ ولی طرح جدید در قالب لایحه و از سوی دولت به مجلس آمد و قسمت بانک مرکزی آن در کمیسیون ذی‌ربط مصوب و به صحن علنی مجلس ظاهرا ارائه شده است؛ ولی قسمت بانکداری آن باقی ماند.

آنچه در جریده‌ها منتشر می‌شود نشان می‌دهد که در پس ذهن آقایان، درباره اصلاح نظام بانکی چه می‌گذرد. قرینه‌هایی وجود دارد که هدف و منظور از طرح موضوع اصلاح را نشان می‌دهد. اولین نگرانی آنها مطالبات معوق و انباشت مطالبات غیرجاری بانک‌هاست که موقعیت بانک‌ها را به خطر می‌اندازد. برای مرتفع کردن این مشکلات، پیشنهاداتی از جمله «ادغام» وجود دارد.

* به دو مساله اشاره کردید؛ یکی وضعیت موجود بانک‌ها و دیگری نگاه بلندمدت در مورد صنعت بانکداری، به تعبیر دیگر صنعت بانکداری چگونه متناسب با اقتصاد ایران تنفس کند و در این اکوسیستم حضور خوب داشته باشد؟ آنچه در مورد تسهیلات و مطالبات معوق بیان کردید، می‌تواند وضع موجود ما باشد که نیازمند قانون و اصلاح نیست؛ بلکه نیازمند یک برنامه مدیریت بحران و ورود سریع‌تر به مساله است. حال این دو را چطور در کنار یکدیگر قرار داده‌اند؟

به نظر بنده مطلبی که جنابعالی به درستی در مورد اکوسیستم و چگونگی حضور و فعالیت‌های اجزای مختلف اقتصاد در کنار یکدیگر برای حداکثر کردن بهره‌وری اقتصاد بیان فرمودید کاملا صحیح است لیکن تصور بنده اصلا این نیست که دیدگاه دقیقی پشت بحث اصلاح بانک‌ها نهفته است. شاید بدبینی باشد اما تصور غالب حقیر این است که هدف از اصلاح بانک‌ها «حل مشکل مشتریان بانک‌ها» است آن هم صرفا مشتریان تسهیلات‌گیرنده و نه مشتریان سپرده‌گذار.

در این ورطه بدبینی، اصلا فکر نمی‌کنم کسی از بیان عبارت اصلاح نظام بانکی، دنبال هدف سالم‌سازی بانک‌ها، جریان نقدینگی آن‌ها، سودآوری‌شان و سهامداران آن‌ها باشد. آنها قصد دارند مشکل بانک‌های فعلی را به نفع مشتریان تسهیلات‌گیرنده مرتفع کنند. امروز معضل بزرگ و نگران‌کننده‌ای به نام مطالبات معوق وجود دارد. از طرفی بیان می‌شود در خفا و آشکار که تعداد بانک‌ها بسیار زیاد است و برای حل آن از ادغام بانک‌ها در هم بحث می‌شود.

* بسیاری از کشورها هزار بانک دارند و به نظرم تعداد بانک‌ها مساله اصلی نیست.

من هم با شما هم‌عقیده هستم؛ اما دوستان به این مساله باور ندارند و معتقدند که بانک مرکزی، مجوز بسیاری صادر کرده است.
در مورد رویه‌ای که برای اصلاح نظام بانکی ایجاد کرده‌اند باید بگویم که با این روش‌ها نظام بانکی اصلاح نمی‌شود.

برای مثال عرض می‌کنم که قانونی به نام قانون «رفع برخی موانع تولید و سرمایه‌گذاری» در 7 مرداد 1386 در کمیسیون صنایع مجلس به تصویب رسید و بعد از طی دوران قانونگذاری نهایتا در 25 آبان 87 با تأیید مجمع تشخیص مصلحت نظام اعلام عمومی شد.

ماده 10 این قانون شامل «به منظور تأمین مالی طرح‌ها و فعالیت‌های صنعتی و استفاده بهینه از حساب ذخیره ارزی و جهت‌دهی آن به سمت استفاده از حداکثر توان داخلی» است و ذیل آن چند بند وجود دارد که در بند «د» آن آمده است؛ «در مواردی که جمع ارزش وثایق و آورده سرمایه‌گذار بیش از 50 درصد کل سرمایه‌گذاری پروژه باشد بررسیِ توجیهِ فنی و اقتصادی طرح‌ها توسط بانک‌ها ضرورت نخواهد داشت و باید با وثیقه گرفتن کل طرح، تسهیلات لازم را پرداخت کنند»؛

به تعبیر دیگر براساس این قانون، اگر یک سرمایه‌گذار 50 درصد آورده داشته باشد دیگر نیازی به بررسی نیست!!! این اشکال نقیصه بسیار بزرگی محسوب می‌شود و انحراف اساسی از اصول بانکداری حادث می‌شود؛ معنای دیگر این بند این‌طور است که اگر مشتری 50 درصد مبلغ سرمایه‌گذاری را آورد بانک نباید در طرح تعمق کند و بررسی کند بلکه 50 درصد بقیه را سریعا پرداخت نماید. لطفا اندکی اندیشه کنید که واقعا کدام شخص حقیقی به برادر نزدیک خود چنین امتیازی را می‌دهد!! متاسفانه همانطور که ملاحظه می‌فرمایید قانون، چنین فضایی برای سودجویان ایجاد کرده است. آنها مدیریت بانک را به رسمیت نمی‌شناسند؛ چون با خود می‌گویند که قانون از من حمایت می‌کند.

چنین افرادی بعد از ارائه طرح خود که قرار نیست بانک آن را بررسی کند در اجرایی کردن طرح خود احتمالا از چند شخص مهم هم کمک می‌گیرند و با داعیه تامین 50 درصد سرمایه 100 درصد تسهیلات دریافت می‌کنند. از طرف دیگر امروز نمی‌توان به ارزیابی کارشناسان اعتماد کرد؛ متاسفانه در این حوزه هم اشکالات متعددی گزارش می‌شود و شاید آن 50 درصد هم انصافا 50 درصد واقعی نباشد.

* در این میان سپرده‌گذار متضرر می‌شود؟

سپرده‌گذار، سود خود را دریافت می‌کند. در مورد این قانون تحلیلی صورت نمی‌گیرد؛ بنابراین سودجویان پول را دریافت می‌کنند و طرف حساب خود را بانک‌ها نمی‌دانند و هر کجا هم که به آنها فشار بیاورید یک استاندار یا نماینده مجلس یا یک شخص VIP و به تاز‌ه گی برخی مراجع از آنها حمایت می‌کنند. به این ترتیب، معوقات شکل می‌گیرند و بانک‌ها نیز به منابع نقد دسترسی ندارند؛ بنابراین تعداد آنها افزایش می‌یابد و بانک‌ها هم با کمبود منابع مواجه می‌شوند و به اجبار به بانک مرکزی مراجعه و از منابع بانک مرکزی برداشت می‌کنند و امور جاری خود را می‌گذرانند.

* زیان دیگر این وضعیت این است که میان بانک‌ها بر سر منابع محدودی که وجود دارد رقابت‌های ناسالم شکل می‌گیرد.

این‌طور که بیان شده است ظاهرا بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی 160 هزار میلیارد تومان است. 160 هزار میلیارد تومان به همراه بقیه اجزای تشکیل‌دهنده پایه پولی کشور که شامل 120 هزار میلیارد تومان است رقم 280 هزار میلیارد تومان را می‌سازد بر این اساس اگر پایه پولی را به دو قسمت یکی بدهی بانک‌ها و دیگری سایر منابع پایه پولی تقسیم کنیم، بدهی بانک‌ها از 50 درصد بیشتر است؛ موتور معوق‌سازی به شرح مثال فوق در حال فعالیت است.

* آنچه مهم است اینکه بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی رو به رشد است و 160 هزار میلیارد تومان متوقف یا کاهش نیافته است؛ بلکه رشد یافته و مدام نیز افزایش می‌یابد.

بله؛ چون موتور معوق‌سازی در حال فعالیت است.
قانون دیگری در سال 86 با عنوان «تسهیل اعطای تسهیلات» مطرح شد. تبصره 5 ماده 1 این قانون بیان می‌کند که «به منظور افزایش ضریب اطمینان بانک‌ها برای وصول تسهیلات اعطایی به بانک‌های عامل اجازه داده می‌شود حداکثر معادل 2 درصد ارزش کسری وثایق طرح را به عنوان کارمزد پوشش ریسک برای یک بار دریافت کنند»؛ به تعبیر دیگر اگر مشتری یک قسمت وثیقه نداشته باشد به جای آن صرفا 2 درصد کارمزد اخذ می‌شود!!! وقتی این قانون اعلام شد من در بانک مرکزی مشغول به کار بودم فردی با من تماس گرفت و گفت؛ آقای تهران‌فر شخصی به بانک ما مراجعه کرده و 400 میلیون تومان وام می‌خواهد وثیقه هم ندارد و می‌گوید؛ موظف هستید طبق قانون به من وام بدهید. شما وفق قانون باید هشت میلیون تومان کارمزد بگیرید؛ ولی 400 میلیون تومان به حساب من واریز کنید.

آیا باور کردنی است! قسمت بد ماجرا آن جاست که این شخص برای آن 400 میلیون تومان کذایی صرفا مراجعه‌ای ساده به شعبه مراجعه نمی‌کند بلکه از قبل تعدادی از اشخاص مهم و احتمالا نمایندگان مجلس را با خود همراه می‌کند و وجه را به همان ترتیب قانونی دریافت می‌کند. اگر بانک هم پرداخت نکند گرفتار‌ی‌های بیشتری در انتظار بانک است که درگیرش می‌کند. کما اینکه بسیاری از بانک‌ها به همین دلیل و دلایل دیگر همه درگیر هستند.
موتور غیر جاری‌سازی قطع نشده اما می‌خواهیم سیستم را اصلاح کنیم. از یک طرف باید دستوراتی را اجرا کنیم و از طرف دیگر به دلیل اینکه آن دستورات را اجرا کرده‌ایم ضربه بخوریم.

* آیا با اصلاح قوانین 80 درصد مسائل مرتفع می‌شوند.

ببینید باز هم به عنوان نمونه در قوانین بودجه در سه نوبت در دو یا سه سال متوالی به بانک‌ها اجازه دادیم تا به مشتریانی که مطالباتی غیرجاری از آنها دارند فرصت دهند. البته این وضعیت بدون قرارداد امکان‌پذیر نیست. ما باید قرارداد ببندیم. به موجب قانون این کار را انجام دادیم؛ ولی امروز مصوبه جدیدی آمده است که می‌گوید؛ تمام قراردادها به جز قرارداد اولیه باطل است. ظاهرا این مصوبه توسط شورای محترم نگهبان تایید نشده است ولی دقت فرمائید به موجب قانون قرار داد دومی یا سومی منعقد شده و به موجب قانون متعاقب همان قرارداد باطل اعلام می‌شود خدا را شکر که قانون نشد.

* نکته اول اینکه با نگاه اکوسیستمی، حیات همه اجزا ضروری است. نکته دیگر اینکه ذی‌نفعان دقیق دیده نمی‌شوند؛ مثلا بانک و سپرده‌گذار دو ذی‌نفع هستند. در میان صحبت‌های‌تان اشاره کردید که سپرده‌گذار سود خود را دریافت می‌کند و ضرری متوجه او نیست؛ ولی باید بگویم که پول سپرده‌گذار با رشد نقدینگی، افزایش تورم، در خطر بودن بانک‌ها و… عملا بی‌ارزش می‌شود. سوالم این است که چرا به این دو مساله دقت کافی صورت نگرفته است؟

تفکر غالب این است که اگر نرخ سود تسهیلات پایین باشد به نفع تولید است؛ اما من به این تفکر اعتقادی ندارم. در این رابطه معمولا سوال می‌شود که یک تولیدکننده 25 درصد سود به بانک می‌دهد حال باید پرسید کدام تولید در کشور ما 25 درصد سود دارد؟ با چنین سوالی یک رضایت درونی در همه ایجاد می‌شود؛ اما هیچ‌کس به پاسخ این سوال گوش نمی‌دهد. پاسخ این است که اگر قرار باشد تمام هزینه‌ها و تأمین مالی از صفر تا صد یک شرکت را بانک انجام دهد طبیعی است که آن 25 درصد ایجاد نمی‌شود؛ اما اگر از کل تأمین مالی چهار یا پنج یا 10 درصد را بانک تأمین کند سود ایجاد می‌شود.

* به نکته‌ای اشاره کنم و آن اینکه باید به 25 درصد به گونه دیگری اندیشید. معتقدم باید شاخص‌های دیگر اقتصادی کاهش یابند فقط نمی‌توان به بانک‌ها گفت که شاخص خود را پایین بیاورند؛ اگر بانک نرخ خود را کاهش دهد منابع‌اش را از دست می‌دهد؛ یعنی نباید 25 درصد را در نظر گرفت.

معتقدم 25 درصد باید قسمتی از تولید و نه همه آن باشد؛ اما امروز به گونه‌ای بیان می‌شود که همه تولید باید 25 درصد سود بسازد. تولیدکنندگان باید خود را تطبیق دهند؛ اگر 25 درصد سود نسازیم، مجبور هستیم روی نرخ‌های پایین‌تر قرار بگیریم. در سال جاری نرخ تورم 36 درصد بود و با این اوصاف به سپرده‌گذار یک‌ساله 15 درصد و به سپرده‌گذار کوتاه‌مدت 10 درصد سود دادیم؛ به تعبیر دیگر کسی که یک آپارتمان یا مجموعه‌ای از کالاها را خریداری کرده 36 درصد سود کرده است و از محل منابع سپرده‌گذاری در بانک 10 الی 12 درصد. حال چه کسی باید به این موضوع پاسخ دهد. سپرده‌گذاران کاملا متضرر شده‌اند.

* به نظرتان اثر 160 هزار میلیارد تومان، تورم 36 درصدی که احتمال تشدید آن وجود دارد و نظام ارزی ایران که معنادار پایین است بر کسب‌وکار بانک‌ها و اقتصاد چگونه خواهد شد؟

در ایران یک صندوق ضمانت سپرده‌ها وجود دارد که اگر بانک‌ها با مشکل مواجه شدند مشکل آنها را مرتفع کند؛ مثلا بانک‌ها را منحل کند یا با سیاست‌هایی آنها را احیا کند و… همه این سیاست‌ها برای این است که بانک‌ها از منابع بانک مرکزی برداشت نکنند؛ ولی وقتی برداشت می‌کنند اصلا نیازی به این صندوق نداریم؛ به تعبیر دیگر امسال 160 هزار میلیارد تومان اضافه برداشت بانک‌ها بوده است؛ بنابراین صندوق ضمانت سپرده‌ها لازم نداریم در این فضا هیچ بانکی با مشکل مواجه نمی‌شود؛ زیرا هر قدر با کمبود نقدینگی مواجه شود از بانک مرکزی برداشت می‌کند. بانک‌ها زمانی با مشکل مواجه می‌شوند که مشکل نقدینگی پیدا کنند و نتوانند منابع نقد مورد نیاز سپرده‌گذاران خود را تامین کند.

* این پول‌ها متعلق به ملت‌ هستند آیا بانک‌ها پاسخگو هستند؟

بانک‌ها منابع خود را صرف تسهیلات کرده‌اند و این تسهیلات معوق شده‌اند و بانک‌ها قدرت دریافت آنها را ندارند.

* بانک‌ها هزاران میلیارد تومان به عنوان تسهیلات پرداخت‌‌اند حال این سوال مطرح می‌شود که این تسهیلات برای چه کارهایی پرداخت شده‌اند؟

سپرده‌گذاران برای دریافت سپرده خود به بانک‌ها مراجعه می‌کنند و بانک‌ها نیز قدرت دریافت منابع خود را از دریافت‌کنندگان تسهیلات ندارند؛ بنابراین راحت‌ترین راه رجوع به بانک مرکزی است.

* نکته مهم این است که به راحتی می‌توان کلاه ایجاد کرد. شما قادر هستید به شکل‌های مختلف مشتری‌سازی کنید.

این وضعیت برای بانک‌ها، گرفتاری ایجاد می‌کند. جریمه اضافه برداشت از بانک مرکزی 34 درصد است؛ ولی اگر از حدی بگذرد بانک با ورشکستگی مواجه می‌شود. حال ورشکستگی بهتر است یا جریمه اضافه برداشت؟ به نظرم عقل حکم می‌کند که اولی را انتخاب کند هر چه می‌خواهد بشود.

* نکته مهم این است که مردم ایران باور ندارند که بانک‌ها در ایران ورشکست می‌شوند. در عمل این باور وجود دارد که بانک‌ها ورشکست نمی‌شوند و این یک سپر محکم است تا مردم به راحتی برای برداشت سپرده خود به بانک مراجعه کنند؛ چون هیچ بانکی به دلیل مسائل سیاسی- اجتماعی در ایران ورشکست نمی‌شود.

چون بانک مرکزی تمام قد بدون آنکه اظهار کند از بانک‌ها حمایت می‌کند. برای اندازه‌گیری میزان حمایت بانک مرکزی مثالی می‌زنم؛ همه دارایی یکی از بانک‌های بزرگ کشور از نظر بزرگی 170 هزار میلیارد تومان است یا مثلا میزان دارایی بزرگترین بانک ایران حدود 200 هزار میلیارد تومان است؛ بنابراین 160 هزار میلیارد تومان موصوف در قد و قواره بزرگ‌ترین بانک کشور ماست؛ یعنی بانک‌ها هر قدر با کمبود نقدینگی مواجه شده‌اند به راحتی به بانک مرکزی مراجعه کرده‌اند و هیچ‌کس مقابل آنها نایستاده است؛ بنابراین در باز است و نمی‌توان آن در را بست؛ چون بسیاری از بانک‌ها با مشکلات عدیده‌ای مواجه‌اند. با این توصیفات دیگر به صندوق ضمانت سپرده‌ها نیازی نداریم و مبلغی را که به صندوق می‌دهیم تا برای ما نگه دارد جز هزینه چیزی برای بانک‌ها ندارد.

* صندوق ضمانت سپرده‌ها توسط بانک مرکزی راه‌اندازی شد؛ اما بانک‌ها هیچ‌گاه به صورت خودجوش و با رضایت خود صندوقی راه‌اندازی نکردند؛ بلکه بانک مرکزی تصمیم گرفت و آن را ایجاد کرد. آیا همین موضوع چالش نیست؟

در کشور ما روش استاد شاگردی پیاده می‌شود؛ مثلا بانک‌ها درخواست اتاق پایاپای الکترونیک می‌دهند؛ اما بانک مرکزی آن را ایجاد می‌کند یا بانک مرکزی سیستم چکاوک را ایجاد می‌کند یا همه چک‌ها را از کانال بانک مرکزی تسویه می‌کند. ساتنا و پایا در بانک مرکزی قرار دارند؛ مثلا یک مشتری با سپرده 15 میلیاردی وارد بانک می‌شود و سپرده خود را می‌خواهد؛ اما بانک نقدینگی ندارد؛ بنابراین دستور ساتنا می‌دهد منابع به بانک دیگری منتقل می‌شود در بانک مرکزی تسویه صورت می‌پذیرد و بانک مرکزی از منابع خود 15 میلیارد تومان به مشتری می‌دهد و آن بانک بدهکار بانک مرکزی می‌شود و در این صورت اضافه برداشت رخ می‌دهد.

* چند درصد از این برداشت دقیقا از این نقطه اتفاق می‌افتد؟

تقریبا صددرصد برداشت‌ها از همین روش مشابه اتفاق می‌افتند. بانک‌ها مشکلات خود را به گردن بانک مرکزی می‌اندازند و در بانک مرکزی انباشت مطالبات صورت می‌گیرد و به 34 درصد جریمه تبدیل می‌شود و بانک‌ها نیز امیدوار هستند که آن جریمه‌ها بخشیده شوند و تا به امروز هم بخش عمده‌ای بخشیده شده‌است.

* شرکت هفت‌تپه و شرکت گروه ملی فولاد و هپکو به نوعی از بانک مرکزی سردر می‌آورند.

بله درست است؛ سهل‌الوصول‌ترین مسیر، بانک مرکزی است. در کشورهای دیگر بانک مرکزی، آخرین جایی است که می‌توان به آن مراجعه کرد؛ چون تبعات آن در ابتدا معلوم نمی‌شود؛ بلکه بعد از مدتی مشخص می‌شود؛ مثلا دلار یک مرتبه از سه هزار تومان به 19 هزار تومان می‌رسد؛ چون ما راحت‌ترین راه را انتخاب می‌کنیم. به این ترتیب یک مالیات تورمی از کلیه مردم کشور شامل محروم و غنی و… دریافت می‌شود و اتفاقا از این منظر اشخاص ضعیف از نظر بنیه مالی بیشتر آسیب می‌بینند.

* با توجه به تورم بالا و شرایط اقتصادی موجود ممکن است در سال‌های آینده کارگرانِ موسساتی همچون کارخانه ملی فولاد، هفت‌تپه و هپکو از طریق شورش برای دریافت حقوق‌شان اقدام کنند. آیا یکی از چالش‌های سال آینده این موضوع نیست؟

 براساس اخبار موجود بانک ملی اعلام کرده که کارگران گروه ملی فولاد، ظاهرا هشت ماه حقوق دریافت نکرده بودند و از طریق جمع شدن و اعتراض حقوق‌شان را دریافت کردند. حال حقوق آنها را از کجا تأمین کرد؟ آنها نمی‌توانند از سپرده‌گذاران دریافت کنند. لذا احتمالا با یک یا دو واسطه این بانک مرکزی و پایه پولی کشور است که پرداخت‌کننده نهایی است.

* بانک ملی چند سالی است که صورت‌های مالی خود را منتشر نمی‌کند؛ چون زیان‌ده است.

اگر بخواهیم این مسیر را به همین روش ادامه دهیم صدمات و لطمات جبران‌ناپذیری به اقتصاد کشور وارد می‌شود.
هنگامی که در بانک مرکزی مشغول به کار بودم مسئول مجموعه‌ای به نام فکر می‌کنم «مسکن‌سازی غرب» کلاهبرداری کرد و پول بسیاری از مردم را بالا کشیده بود این موضوع به بانک خاصی یا به بانک مرکزی ربط نداشت. این فرد بر اثر شکایت مردم در زندان بود و در جلسه محاکمه مسئول دادگاه نامه‌ای نوشت و از بانک مرکزی خواست که به مال‌باختگان پولی بدهد. این نامه به شورای پول و اعتبار رفت و ما به ناچار به شورای پول و اعتبار آمدیم.

آن زمان آقای دکتر بهمنی، رئیس‌کل بانک مرکزی بود. ایشان در آن جلسه مطلبی تاریخی بیان فرمودند که واقعا جالب است و دقیق فرمودند که یکبار به آقایی که مادربزرگ پیر و مسنی داشت و همه انتظار مرگ او را می‌کشیدند خبر فوتش را رساندند آن مرد با شنیدن این خبر شروع به شیون کردن و ضجه زدن خارج از قاعده معمول کرد. دیگران از حرکت او بسیار متأثر شدند و گفتند که خدا او را رحمت کند؛ ولی این‌قدر آه و ناله غیرعادی است؛ چون تفاوت بسیاری میان یک پیرزن و یک جوان وجود دارد.

چرا این‌قدر ناله و زاری می‌کنید؟ آن مرد گفت؛ من به خاطر مادربزرگم ناله و زاری نمی‌کنم خدا رحمتش کند من نگرانم که عزرائیل مسیر خانه ما را یاد گرفته باشد و مرتب به خانه ما سر بزند. ما هم نگران این هستیم که اگر به مالباختگان پروژه غرب کمک کنیم هر موسسه‌ای با مشکلی مواجه شد سراغ بانک مرکزی بیاید.

* نکته بسیار مهم این است که اگر پول در دوره چهارساله بازگردد پول پرقدرتی خواهد بود.

وقتی پول پرقدرتی وارد بازار می‌شود موجی را در اقتصاد ایجاد می‌کند و قیمت‌ها را افزایش می‌دهد حال این سوال مطرح می‌شود که آیا با خارج کردن آن و باز گشت آن به بانک مرکزی قیمت‌ها کاهش می‌یابد؟ در پاسخ اتفاق نظر وجود ندارد و لیکن از نظر اطلاعات و بضاعت شخصی باید بگویم که این اتفاق نمی‌افتد و ما در یک تراز جدید قیمتی قرار می‌گیریم.

* میزان نقدینگی ایران نزدیک به دو هزار تریلیون تومان است.

بله درست است. هنوز دستگاه نقدینگی‌سازی کشور متوقف نشده و مرتب در حال نقدینگی‌سازی است.

* تصور می‌کنید اثرات آن در سال آینده چیست؟

نکاتی که از بودجه استخراج می‌شود نشان می‌دهد که دولت در سال آینده با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو خواهد بود. اداره کردن کشور با این وضع بودجه بسیار کار عجیب و سختی است و به‌هرحال دولت از ابتدا نظمی را پیش گرفته و در حال ادامه دادن است.

* اگر پروژه‌های عمرانی را کلید نزنید گمرک معنای خود را از دست می‌دهد و سرمایه در گردش کاهش می‌یابد و کالای واسطه‌ای کمتر وارد می‌شود. آیا این موارد در امور بانک‌ها تأثیر دارند؟

 همانطور که عرض کردم نقدینگی‌سازی ادامه دارد و دلیلی برای توقف آن در حال حاضر وجود ندارد. دولت سال آینده با توجه به بودجه مجبور است به نوعی از منابع بانک مرکزی استفاده کند. حال مستقیما خود وارد عمل می‌شود یا برخی از شرکت‌های خود را به سمت بانک مرکزی هدایت می‌کند.

* اگر همین روند ادامه یابد به نظرتان برداشت بانک‌ها در سال آینده از منابع بانک مرکزی چه میزان خواهد بود؟

در این شرایط بانک‌ها غیرممکن است که منابع را به بانک مرکزی بتوانند بازگردانند؛ بنابراین 160 هزار میلیارد تومان سر جای خود باقی می‌ماند و به همراه 120 هزار میلیارد تومان ناشی از سایر اجزا پایه پولی، 280 هزار میلیارد تومانی ساخته می‌شود که به نظر من تا سال آینده حداقل 70 هزار میلیارد تومان دیگر به انحاء مختلف به این رقم افزوده و به 350 هزار میلیارد تومان خواهد رسید. حال باید این رقم را در 5/6 ضرب کنیم تا به رقم نقدینگی کل کشور برسیم.

امروز با روش‌های مختلفی بازار ارز را ثابت نگه داشته‌ایم و اجازه تغییر و تحول در آن نمی‌دهیم؛ ولی بالاخره نقدینگی از جایی سر بر خواهد آورد. اخبار حاکی است که حقوق کارمندان 20 درصد افزایش خواهد یافت و این امر به شدت موثر است. قیمت کالاها افزایش می‌یابند و قیمت مسکن افزایش می‌یابد و به این ترتیب سپرده‌گذارانی که مثلا 10 درصد سود دریافت می‌کنند سپرده خود را از بانک بیرون می‌کشند و مسکن می‌خرند به این ترتیب گردش پول در میان بانک‌ها افزایش می‌یابد و سپرده‌ها به سپرده‌های فرار تبدیل می‌شوند. بانک‌ها مجبورند منابع نقدی بیشتری نگه دارند به تعبیر دیگر مجبورند از منابع بانک مرکزی برداشت بیشتری داشته باشند تا نیاز سپرده‌گذاران خود را پاسخگو باشند. این رفت‌وآمدها سبب می‌شود تا نظم معمول بانک‌ها که امروز برهم خورده تشدید شود.

* آینده بازار ارز، خودرو و مسکن را چگونه می‌بینید؟

بازار ارز را با داغ و درفش ثابت نگه داشته‌ایم. معتقدم؛ در بازاری که اعدام اتفاق بیفتد کسی جرأت نزدیک شدن به آن را ندارد. سپرده، دیگر به عنوان رقیب در بازار مطرح نخواهد بود با توجه به گفت‌وگوهایی که آقایان می‌کنند، می‌توان نتیجه گرفت که تصور این نیست که نرخ سود سپرده‌ها به سمت افزایش تحرکی داشته باشد؛ بلکه تصور غالب بر کاهش آن است؛ بنابراین سپرده‌گذاری در بانک‌ها جایگاه خود را به عنوان رقیبِ بازارهای دیگر از دست می‌دهد از طرفی بانک‌ها نیز راغب‌ هستند که کمتر به سپرده‌گذاران خود سود بدهند؛ بنابراین همه این عوامل، زمینه فرار سپرده‌ها از بانک‌ها و صرف آنها در بازارهای دیگر را فراهم می‌کنند.
این نوع نگاه، بدبینانه‌ترین حالت است و به این بستگی دارد که دولت چقدر بازار و ارتباطات جهانی خود را اصلاح کند؛ اما اگر به همین شیوه ادامه دهیم در مسیر خوبی قرار نمی‌گیریم.

* وقتی پول باشد؛ ولی کالای کافی برای ارائه نباشد قیمت کالا افزایش می‌یابد.

بله قیمت کالاها افزایش خواهد یافت؛ از طرفی به تولیدکننده اجازه نمی‌دهیم سود بیشتری کسب کند؛ بنابراین محصول او جیره‌بندی می‌شود. تحویل خودرو، یخچال، تلویزیون و… محدود می‌شود؛ اگر با همین روند پیش برویم و تدبیر درستی نیندیشیم که به نظر می‌رسد، نتوانیم تدبیری سریع چاره کنیم با مشکلات عدیده‌ای مواجه خواهیم بود؛ ولی باید خوش‌بین باشیم. امیدوارم ارتباطات بین‌المللی، اصلاح و مشکلات مرتفع شوند.

* به نظرتان ارتباطات بین‌المللی اصلاح می‌شوند؟

تصور می‌کنم که چنین اتفاقی بیفتد؛ چون لایحه CFT به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفته است.

* رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام همان رئیس شورای نگهبان است.
بله درست است.

* شاید از این غیبت استفاده شد تا رئیس مشترک گذاشته شود؟

برآورد من این است که سیاست کلی نظام این نیست که به لایحه CFT رأی مثبت ندهیم.

* تحلیل‌ها عکس برآورد شماست. شاید اگر شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام مستقل‌تر بودند این اتفاق می‌افتاد؛ ولی امروز با یک رئیس مشترک به نظر نمی‌رسد که این‌طور باشد.

اگر بخواهیم در همین مسیر ادامه دهیم شرایط پیچیده می‌شود. امروز طبق اخبار پراکنده ظاهرا نرخ تورم در افغانستان حدود 2 درصد است که پیش‌بینی می‌شود در سال آینده یک درصد باشد. نرخ تورم در عراق حدود 5/1 درصد است و پیش‌بینی می‌شود در سال آینده صفر یا نیم درصد باشد؛ آنها قواعد بین‌المللی را رعایت می‌کنند. ایران یا نباید وارد عرصه بین‌المللی شود یا وقتی وارد شد باید قوانین آن را بپذیرد؛ مثلا نمی‌توان خواستار ارتباطات بانکی گسترده باشیم؛ ولی عضو کنوانسیون FATF نباشیم. کشورهایی همچون عراق، لیبی، افغانستان، سوریه، لبنان و… عضو FATF هستند تنها ایران و کره شمالی عضو این کنوانسیون نیستند.
دکتر احمد توکلی که یکی از تندروها محسوب می‌شود یکی از موافقان جدی لایحه CFT است و به نظرم تأثیر بسیاری داشته باشد.

* اثرگذاری این افراد خیلی بالا نیست.

برآورد من این است که این لایحه رأی بیاورد.

* تمام تلاش‌ها بر این است که این لایحه رأی نیاورد؛ چون دولت قدرت زیادی ندارد.

اگر این‌طور باشد باید تمام راه‌های ارتباطی بین‌المللی را قطع کنیم و به این شکل وضعیت بسیار دشوار خواهد شد.

* لطفا کمی در مورد شرایط ارزی توضیح دهید.

به نظرم آتشِ زیر خاکستر با مقدار زیادی از خاکستر پنهان شده است. بحث اعدام‌ها، مفسدین اقتصادی، دستگیری‌ها، اتهام‌زنی‌ها و مواردی که قبلا در کشور به این شدت و حجم سابقه نداشته و امروز رخ داده سبب نگرانی در مردم شده است؛ مثلا در یک مهمانی حضور داشتم که خبر اعدام سلطان سکه پخش شد دوستی در آن جمع با نگرانی و اضطراب گفت که آیا واقعا اعدام شد من هم شش تا سکه دارم تکلیف من چه می‌شود. مردم از داشتن ارز و سکه نگران هستند؛ ولی این نگرانی و ترس نباید خیلی با دوام باشد.
فریدمن، پدر علم اقتصاد در مقاله‌ای آورده است که در شرایط تورم چه کارهایی نباید انجام داد که جنگ با بازار است و حتما بازار برنده می‌شود. امروز ارز را از اولویت اول مردم حذف کرده‌ایم؛ ولی خاکستر زیادی روی آن ریخته‌ایم و زیر آن هنوز شعله‌های آتش وجود دارد.

* لطفا در مورد حواشی نظارتی بگویید.

در هیچ کجایِ قانونِ مربوط به بانک‌های تجاری پیش‌بینی نشده است که بانک‌ها هم هویت دارند. قرار نیست بانک‌ها قربانی شوند. به نظرم این قانون راهگشا نیست و اگر هم سال آینده اعلام شود اثر بزرگی ندارد.
در مورد حواشی نظارتی باید بگویم که اگر سال آینده وضعیت به همین منوال ادامه داشته باشد سال سختی برای بانک‌ها خواهد بود. امروز در مورد قیمت کالاها اعلام می‌شود که در حال افزایش است و هیچ مقام ناظری نیست. بعدها چنین روندی برای بانک‌ها ایجاد خواهد شد با این تفاوت که ضربه‌پذیری بانک‌ها بیشتر است و هر کسی ضربه‌ای به بانک‌ها بزند مورد سوال قرار نمی‌گیرد.

* به نظرتان می‌توان بر آن نظارت داشت؟

حتما نمی‌توان بر آن نظارت داشت؛ چون وقتی ناظر، دلایل را می‌شنود حق را به مدیران بانک می‌دهد؛ وقتی این تضاد در بانک‌ با بیرون از بانک پیش می‌آید اثر بخشی نظارت به شدت نزول می‌کند؛ بنابراین در سال آینده بانک مرکزی به ویژه حوزه نظارتی آن بیشتر تحت فشار قرار می‌گیرد.

* به نظرتان زیان بانک‌ها در پایان سال 97 و پایان سال 98 چه میزان خواهد بود؟

همه اینها بستگی به نوع سیاستی دارد که برای بانک‌ها وضع می‌کنند.

* با همین روال فعلی چه وضعیتی خواهند داشت؟

بانک‌هایی که در گذشته تخلف و املاک و ارزهای بیشتری خریداری کرده‌اند دوام می‌آورند و سودآور هم هستند از محل درآمدهای غیرعملیاتی.

* ممکن است آن املاک فروش نروند؛ چون بازار مسکن راکد است؟

به هر حال قیمت آنها ارزیابی و به عنوان سود شناسایی می‌شود.

* اما این سود واقعی نیست.

بله درست است. یک بانک، اموال بانک دیگری را می‌خرد و دیگری هم اموال بانک اول را می‌خرد؛ بنابراین هر دو سود شناسایی می‌کنند با قیمت‌هایی که بعضا از قیمت کارشناسی هم بالاتر است و سال بعد معکوس عمل می‌کند به این ترتیب سودی از آسمان می‌آید.

* این بازی ناسالم تا کجا ادامه دارد؟

تا زمانی که سیاست‌ها تغییر نکنند و برای بانک‌ها هویت اصلی یک شرکت تجاری معمول که قصد حیات دارد قائل نشوند.
 این وضع ادامه دارد بانک‌ها نمی‌توانند بعد از یک سال تلاش به سپرده‌گذاران و تسهیلات‌گیرندگان سود برسانند ولی خود سودآوری نداشته باشند سودآوری واقعی و حقیقی بانک‌ها امری مشروع و پذیرفته شده است و لازم است در قوانین، مقررات، ضوابط و… این مطلب به طور جدی دیده شود.

منبع: ماهنامه بانکداری آینده شماره 37