کالا فقر
گفتگو با حبیب الله محمدی رییس اداره تهاتر بانک مرکزی در زمان جنگ تحمیلی
ما دو روش برای کنترل ارز داشتیم، یکی مقررات واردات و صادرات و یکی هم چند نرخی کردن ارز است. یعنی برای مقاصد گوناگون، ارز با نرخ متفاوت عرضه کنیم/مدیریت، سه روش دارد یک نرخ ثابت ارز، نرخ شناور ارز و نرخ مدیریت شده که این موارد را در کتابی نوشته‌ام. شما دیگر روش چهارم ندارید/عواملی که پناهگاه ثروت هستند، سه دسته است. یا مسکن است، یعنی زمین، که محدود است و بالاخره تمام می‌شود، یا سکه و طلا است و یا ارز و دلار.
به گزارش پایگاه خبری بانکداری الکترونیک، از دوران جنگ تحمیلی به بعد همواره نوسانات ارزی در کشور ما وجود داشته است. در چند ماه گذشته و به دنبال افزون شدن تحریم‌ها شاهد کاهش چشمگیر ارزش پولی ریال و بالا رفتن قیمت دلار بودیم. محدودیت ارزی ایجاد شده موجب رشد بازار سیاه ارز و طلا در کشور شد. حال این سوال پیش می‌آید که راه حل مقابله با این نوسانات چیست؟ چگونه می‌توان بحران ایجاد شده را حل کرد؟ به منظور پاسخ به این سوالات به گفتگو با حبیب الله محمدی، رییس اداره تهاتر بانک مرکزی در زمان جنگ تحمیلی پرداختیم. آنچه در ادامه می‌آید گفتگوی صمیمانه ما با حبیب الله محمدی پیرامون همین مسئله است.
اتفاقاتی که در بانک مرکزی یا در اداره تهاتر از زمان جنگ به این سو مطرح شد، این نهاد را در زمان جنگ با چه وضعیتی روبرو کرد و این نهاد با چه مشکلاتی مواجه شد؟
این اتفاقات اثری مستقیم در وضعیت ارزی، ذخایر ارزی، منابع، مصارف و موازنه پرداخت‌ها داشت که منبعث از تغییرات قیمت نفت و کمبود ارز بود. کاهش قیمت نفت تا حد ۱۰ الی ۱۲ درصد و فرار سرمایه‌ها نیزاز اثرات جنگ بود. این شرایط ایجاب می‌نمود که سیاست کنترل ارزی و محدودیت‌های مربوط برقرار گردد و ادارات ارزی در عملکرد خود با مشکلات زیادی مواجه شدند. البته کمیسیون ارز فعال و مشغول تنظیم بخشنامه‌های مختلف کنترل کننده بود. این کمیسیون رابطه مستقیم با ادارات نظارت، تهاتر و صادرات بین‌المللی معاملات ارزی داشت. جنگ از سال ۵۹ تا ۶۸ رخ داد. در آن زمان چون محدودیت ارزی برقرار شده بود، ما مجری بخش‌هایی بودیم که کنترل ارز بیشتری داشتند. یعنی کالاهای اساسی جدولی داشت که چقدر خریداری شوند و چقدر ارز باید به آنها اختصاص یابد. من عضو کمیسیون ارز هم بودم.
* وظیفه این کمیسیون چه بود؟
برای گروه‌های معین جامعه مثلا بیماران، دانشجویان و موارد دیگر ارز تخصیص می‌داد. بنابراین تخصیص ارز یکی از جنبه‌های بسیار مهم بانک مرکزی بود. در حقیقت منابع و مصارف ارزی متناسب با مقدار و نیاز تنظیم میشد.
* پیش از جنگ موضوع تخصیص ارز نداشتیم؟
محدودیت ارزی داشتیم، به عبارتی محدودیت ارزی یک اختیار نیست، بلکه جبری است که بروز می‌کند. بنابراین باید منابع ارزی تنظیم شود. وقتی ارتباطات یا فروش نفت کاهش می‌یابد، محدودیت ارزی به وجود می‌آید. بنابراین ما دو روش برای کنترل ارز داشتیم، یکی مقررات واردات و صادرات و یکی هم چند نرخی کردن ارز است. یعنی برای مقاصد متفاوت، ارز با نرخ متفاوت عرضه کنیم. مثلا برای ارز حاصل از صادرات، ارز صادراتی تشویقی اختصاص یافته بود. برای ارز صادراتی در اوایل انقلاب به جای ۷ تومان، ۱۰ تومان محاسبه می‌کردند یعنی ۱۰ درصد اضافه شده بود تا صادرکنندگان تشویق شوند. کم‌کم این مقدار به ۱۰۰ تومان و بعد‌ها به ۳۰۰ تومان افزایش یافت. من در اداره تهاتر و صادرات بودم و ارز حاصل از صادرات تحت نظارت این اداره بود. در بخش‌هایی که من در آن حضور داشتم بیشتر به سیاست ارزی توجه میشد. کنترل ارز ابزارهای مختلفی داشت. یکی از ابزارها اداره نظارت بر ارز بود که به دو بخش واردات و صادرات تقسیم میشد. صادرات نیز به عهدۀ اداره تهاتر بود. آن زمان آقای قاسمی هم در بخش نظارت ارز بودند و ما در کمیسیون ارز هم فعالیت داشتیم. در کمیسیون ارز هم صادراتی‌ها و هم وارداتی‌ها بودند تا سیاستگذاری‌های لازم انجام شود. به عنوان مثال یکی از مسائل، میزان ارز تخصیصی برای بخش‌های حمل و نقل، هواپیمایی‌ها و یا برای بیماران بود. رییس کمیسیون ارز مقدار ارز موجود را تا تاریخ مشخص اعلام و نحوه تخصیص آن را مشخص میکرد، بدین ترتیب که چقدر بیمار داریم، کمیسیون پزشکی چقدر فرستاده، ما چقدر ارز برای کالای استراتژیک داریم، تمام جزئیات این مسائل مشخص میشد و ما با توجه به موجودی، ارز را توزیع می‌کردیم. بنابراین یکی از مهمترین بحث‌های ارزی در شرایط بحرانی مساله تخصیص ارز و ثبت سفارش واردات کالا بود. بعدا ثبت سفارش به وزارت بازرگانی محول شد. در صورتی که من پیش از انقلاب ۷ سال رییس دایره ثبت سفارش واردات کشور بودم. وارداتی که ثبت سفارش شده بود دیگر قاچاق تعبیر نمی‌شد و واردات مجاز بود.
* تقسیم بندی‌ها چگونه بود؟
ما در بحث گمرک چهار دسته کالای وارداتی داشتیم: مجاز، غیرمجاز، ممنوع الورود و مشروط. باید می‌دانستیم کدام یک ارز لازم دارد و کدام یک در حوزه ما نیست. یک‌سری هم مربوط به ارزهای ویژه بود و به مصرف جنگ می‌رسید. بنابراین ما سفارش واردات کالا را ثبت می‌کردیم که کالاهای کلی بازار را شامل میشد. ضمنا کالاهای استراتژیک(اساسی)، کالاهای صنفی و کالاهایی نظیر کاغذ، مبل، گردو و ورق طبق تعرفه‌های مختلف شامل عوارض دلار و بازرگانی میشد.
* کلیه سفارش‌ها باید در بانک مرکزی ثبت میشد؟
بله، تمام سفارش‌ها از طریق بانک‌های کشور جمع‌آوری میشد و سپس بانک مرکزی یک‌جا برای سفارش‌های ثبت شده چک صادر میکرد. به این صورت که بانک مرکزی مقدار وجه موجود را اعلام میکرد تا تبدیل به ریال شود و برای خرید ارز اختصاص یابد و نتیجه به دایره ثبت سفارش ارجاع داده میشد. اداره ثبت سفارش پول را برای بانک‌ها می‌فرستاد تا معادل آن ارز حواله کنند. اگر بانک‌ها پرداخت نمی‌کردند، بانک مرکزی باید از منابع ارزی خودش پرداخت میکرد، چون بانک مرکزی طرف قرارداد آنها بود. بنابراین اگر یک هرم را مجسم کنید ـ سوییفت هم همینطور هست ـ که کلیه سفارش واردات بانک‌ها جمع می‌شود و به بانک مرکزی می‌رود، بانک مرکزی با شرکت‌های بین‌المللی طرف حساب می‌شود. بنابراین بانک مرکزی کارگزار‌های زیادی داشت و بخشی از این کارگزار‌ها را خود بانک‌ها معرفی می‌کردند تا ما تایید کنیم و بتوانند از مزایای ال سی استفاده کنند و بانک مرکزی باید مبلغ قرارداد را پرداخت کند.
* برای صحت سنجی ثبت سفارش چه می‌کردید؟ اینکه ثبت سفارش چقدر ممکن است درست یا غلط باشد؟
این موضوع مربوط به بحث آور اینویس (Over Invoice) و آندر اینویس (Under Invoice) است. آور اینویس یعنی بیشتر ننویسند و آندر اینویس یعنی کمتر بنویسند. مثلا برای ما که در بخش صادرات بودیم ممکن بود کسی ارزش کالایی را به جای ۱۰۰دلار ۱۲۰ دلار عنوان کند. در این باره کمیسیون نرخ‌گذاری وجود داشت. مرکز توسعه تجارت یعنی مرکز توسعه صادرات سابق ۶ یا ۷ عضو داشت. وزارت صنایع و بانک مرکزی، ارزش ریالی کالایی که باید صادر شود را تعیین می‌کردند. نرخ ارز را هم که بانک مرکزی اعلام میکرد و مطابق آن پیمان ارزی محاسبه میشد. پیمان ارزی به این دلیل مورد استفاده قرار می‌گرفت که اشخاص صادرکننده سنتی بودند و نمی‌توانستند ال‌سی باز کنند. هم از نظر زمان مشکل داشتند و هم در تعاریف روش‌ها علم کافی نداشتند.
* از کجا می‌دانستید که صادرکننده و وارد کننده یا اعضای کمیسیون نرخ گذاری با هم لابی نکردند؟
نمی‌شود اینطور نگاه کرد، اگر اینگونه باشد که هیچکس را نمی‌شود کنترل کرد. الان هم ممکن است همینطور باشد.
* در دنیا هم همین روال وجود دارد؟
بله، اگر محدودیت ارزی باشد. اما شما نمی‌توانید بگویید ما خیابان‌های تهران را یک طرفه می‌کنیم همه می‌روند و دیگر نمی‌آیند و این برای یک جامعه مناسب است. این راه حل نیست. وقتی ارز کم است، بازار سیاه با آن همراه می‌شود. نوزاد توأمان محدودیت ارزی، بازار سیاه است. اگر محدودیت ارزی نداشتیم سوئیس یا ژاپن بودیم. یعنی ورودی و خروجی ما به هم نزدیک میشد. ارز شناور یعنی مثل دوبی که همه چیز دارد و کالای لوکس را هم می‌آورد. اما کشورهای دیگر که محدودیت ارزی ایجاد می‌کنند برای اینکه خودشان ارز برای بیماران لازم دارند. پس محدودیت ارزی یک اجبار است نه یک اختیار. برای اینکه باید منابع ارزی را در نظر گرفت. بعضی‌ها فکر می‌کنند بانک مرکزی می‌توانست ارز را آزاد کند درحالی‌که نمی‌توانست. همین الان هم نمی‌تواند ارز را آزاد کند، می‌توان تا یکسال ارز را آزاد کرد و حراج زد اما فردا چه خواهد شد؟ می‌گویند نفت را بفروشید، پس آیندگان چه می‌شوند؟ بنابراین اقتصاددانان در این زمینه نقدهای زیادی دارند. ما باید به اعتبار اینکه کشورمان تک محصولی است، محدودیت ارزی باید داشته باشیم وگرنه قیمت نفت نوسان دارد و این نوسانات فشار می‌آورد.
* اینکه دایره ثبت سفارشات در بانک مرکزی بود، مجموعه بانک باید یک مجموعه عریض و طویلی میشد، درست است؟
بله همینطور است. اما توجه کنید که عملیات بانکی هر بانک در خودش ثبت سفارش میشد و آن وقت کل بانک آن را برای تبدیل و ارسال ارز به بانک مرکزی ارسال میکرد.
ضمنا یادمان باشد خود تبدیل نرخ‌ها در بانک انجام می‌گیرد. ضمنا این عملیات مربوط به واردات است نه صادرات. البته بعد از مرحله ثبت سفارش اعتبار اضافی باید گشایش می‌یافت. اداره معاملات ارزی بانک مرکزی یک واحد کلی خودکار تلقی میشد.
* تقسیم‌بندی وظایفی که برای اداره تهاتر گفتید چگونه صورت می‌گرفت؟
همه را تقسیم می‌کردند. کمیسیون نرخ‌گذاری در جای دیگری بود و اعضا در آنجا حضور داشتند و در جلسات شرکت می‌کردند. اما ثبت سفارش برای این بود که ورود و خروج ارز را کنترل کنند. ولی دلیل مهم‌تر برای ثبت سفارش جلوگیری از قاچاق بود. هر چیزی که ثبت سفارش شود معنایش این است که دیگر قاچاق نیست. یعنی دیگر هیچ دلیل قانونی برای عدم ثبت سفارش نمی‌توانید بیاورید، مگر اینکه ثبت سفارش بدون انتقال ارز باشد.
* در سال‌های جنگ چه محدودیت‌هایی در تخصیص ارز وجود داشت؟
همین محدودیت‌هایی که عرض کردم، محدودیت برای تخصیص ارز ۱۳ کالای اساسی بود و برای این کار یازده مرکز نیز وجود داشت.
* زمانی که کسری می‌آوردند چطور؟
باید کمتر ارز می‌گرفتند و کالا ارائه نمی‌دادند. مثلا ما نمی‌دانستیم مرغ را باید بیاوریم یا لازم نیست. نماینده هر کالایی حضور داشت. مثلا نماینده سازمان گوشت، گندم و… آنجا بودند.
* چه نهادهایی با شما درگیر بودند؟
نهادهای مسئول حاضر بودند. نماینده چای با سازمان چای، گندم با نماینده اداره غلات.
* با اینها جلسه‌ای داشتید؟
بله، GTC در زیر پل کریم خان، همانجا جلسه داشتیم ۶ و ۷ ساعت در آن مورد گفتگو می‌کردیم. حتی برنج را باید می‌پختند و آنجا می‌آوردند تا مسوول آن از شمال ببیند. ضمنا برای خرید، به محل و کشور تولیدکننده می‌رفتیم و زمان خرید و مدت تحویل و شرایط انباری از فاکتورها را تحت بررسی قرار می‌دادیم. صدور از ساعت یک بعد از ظهر که بازارهای اروپایی باز میشد تا پاسی از شب از محل بازرگانی دولتی زیر پل کریمخان انجام میشد.
* آیا در این مجموعه مقام بالادستی وجود داشت که تعیین کند؟
بله، وزیر بازرگانی.
* ایشان تعیین کننده بودند؟
خیر، وزیر بازرگانی، رئیس شورای خرید بود و اعضا صورتجلسه می‌کردند.
* آن کسی که بیشتر درگیر بود و بیشتر می‌توانست اعمال نفوذ کند چه کسی بود؟
اعمال نفوذ وجود نداشت برای اینکه ما هم آنجا بودیم و نمی‌گذاشتیم اعمال نفوذصورت بگیرد. همه تصمیمات به صورت شورا بود. اعمال نفوذ امکان پذیر نبود. کارشناس گندم باید آنجا می‌نشست تا ببیند گندم خوب است یا خیر و باید همان جا ارزیابی میکرد. برای ارز می‌گفتند باید ببینیم ال‌سی آن را چه کسی باز کرده و بعد قرارداد بسته میشد. آقای موحدی زاده ۱۵ سال در آنجا بود. بزرگ‌ترین مستندات، قیمت بازار آن کالا و کیفیت، چگونگی تحویل، چگونگی پرداخت و شاید صدها فاکتور باید مورد بررسی قرار بگیرد. ریاست شورای خرید موحدی زاده نماینده وزارت بازرگانی و عضو شورای پول و اعتبار بود.
* کسی از بالاتر، حق وتو داشت؟ مثلا تصمیمی گرفته شود اما وزیر بازرگانی مخالفت کند؟
آقای عاصی‌پور و اعضای وزارت بازرگانی، افراد سازمان مربوطه و رئیس آن سازمان در جلسه بودند و مسوول هم حضور داشت. باید قرارداد امضا می‌کردند و اگر توضیحی داشتند ادامه میدادند و مسئولیت اعضا هم تضامنی بود.
* یادتان می‌آید که در سال‌های جنگ به مرور توان ارزی برای ثبت سفارش پایین آمد؟
به مرور پایین نیامد،به خاطر اینکه آن کالاها به هر نحوی جوابگو بود. چون باید قبل از پایان یافتن انبار خرید کرده باشیم و از طرفی هم باید به صورت متناسب خریداری می‌کردیم.
* در خاطرات سیاستگذاران اقتصادی ذکر شده که در سال‌های ۶۶ و ۶۷ بودجه‌ای باقی نمانده بود. هم سازمان برنامه، هم دفتر نخست وزیری در خاطراتشان به این مسئله اشاره شده است.
به این دلیل که مقیاس آن را با ۱۵ یا ۱۶ دلار می‌گرفتند. پول زیاد نبود چون در جنگ بودیم. بودجه نفتی با ۱۳ دلار معنی شده بود و ضمنا نوسان قیمتی هم داشتیم.
* یعنی می‌خواهید بگویید همیشه پول بود؟
نه همان اندازه بود که مصرف می‌کردند. ضمنا روش‌های خرید تهاتری، پایاپای و چند جانبه و روش‌های پرداخت به صورت آنی هم داشتیم.
* می‌خواهید بگویید خارج از جنگ پول بود اما برای جنگ نبود درست است؟ این حرفی که آقای شمخانی می‌زند که ما پول نداشتیم بند پوتین سربازان را بگیریم چطور؟
این برای جبهه است، ما کالاهای اساسی را وارد می‌کردیم. اگر منظورتان همان کالاها است من اصلا نمی‌دانم از کجا می‌خریدند و چگونه بود. این حرف‌ها مربوط به ما نبود و در شورای خرید عملی نشد.
* به همان نسبتی که این پول را نداشتند پس در اینجا هم باید دچار مشکل بودیم.
مشکل وجود داشت اما مسئول خرید باید کالاهای اساسی را وارد میکرد؛ کالاهای دیگر از محل دیگری تخصیص داده و یا بررسی میشد.
* آقای میرحسین موسوی تلخ‌ترین روز دولت را روزی می‌داند که به ایشان خبر دادند کل سیلوهای گندم کشور خالی شده بود و کشور فقط ۴ سیلوی گندم داشت؟
درست است. ولی کمبود سیلوها را هم از اول انقلاب داشتیم. ما موقتا گندم را در مخازن روی زمینی انبار می‌کردیم تا بعدا سیلوها ساخته شد.
* به خاطر دارید؟
بله، باید می‌خریدیم و گرنه در کشور قحطی میشد. کمبود کالای اساسی قحطی به وجود می‌آورد. یعنی اگر معطل می‌کردیم این اتفاق می‌افتاد. با ریسک‌های وحشتناکی روبه رو بودیم. حتی در زمان جنگ به خاطر حمله به کشتی‌های حامل کالاهای اساسی مجبور بودیم ۸۰۰ کیلومتر از بندر عباس تا خرمشهر را از خشکی برویم و ۲۰۰۰ میول دلو اتاق بلند خریداری می‌کردیم. ضمنا روش‌های دو جانبه با غربی‌ها برقرار کردیم. تحت چارچوب )BTCکمیته‌ای به این نام) ما از اتریش گندم خریدیم. ضمنا یادمان باشد فولاد مبارکه را در قالب BTE خریدیم.
* اگر پول نداشتید چطور؟
به این برخورد نکردیم، کمتر گرفتیم و شاید کیفیتش پایین‌تر آمد؛ اما نگذاشتیم مردم گرسنه بمانند. یکبار یادم هست اعلام کردیم گونی‌های آرد و گندم را جلوی در نانوایی‌ها بچینند تا مردم ببینند و از لحاظ روانی تصور نکنند که آرد نیست و حتی مواردی روغن‌های وارداتی و روغن سویا و آفتاب گردان را برای اینکه کشتی‌ها مصون از حمله باشند در مخازن بزرگ پر می‌کردیم و ظاهر کار را خوب جلوه می‌دادیم.
* این را وزارت بازرگانی می‌گفت یا بانک مرکزی؟
این به بانک مرکزی مربوط نبود. نماینده و کسی که آن کالا را می‌خرید.
* فقط برای گندم چنین اتفاقی افتاد؟
خیر، ممکن بود برای چیزهای دیگر هم اتفاق افتاده باشد. حتی ما برای تخلیه هم مشکل داشتیم. کامیون برای تخلیه نداشتیم، در بندرعباس جایی که راننده‌ها استحمام کنند و آماده شوند که بار بیاورند وجود نداشت.
* این برای اوایل جنگ است؟
خیر اواسط جنگ بود. مثلا ما دو هزار ولوو خریدیم برای اینکه پشت ماشین‌ها اتاق داشته باشد تا کالا در جاده نریزد، مردم بندرعباس و جنوب می‌دیدند گندم روی جاده ریخته برمی‌داشتند و می‌خوردند، این برای زمانی است که جنگ حالتی گرفته بود که از بندرعباس تا خرمشهر منطقه جنگی اعلام شده بود و ریسک وجود داشت. در نتیجه باید از جاده می‌آمدند، از داخل دریا که نمی‌توانستند بیایند چون کشتی‌ها را می‌زدند.
* از این که در آن زمان چقدر مصرف میشد آماری در اختیار دارید؟ مثلا گندم چقدر وارد میشد؟
آمار برای سازمان‌ها بود، ما آمار نداشتیم، اما اسنادش وجود دارد، اینکه چقدر سفارش گندم ثبت کردیم باید موجود باشد.
* برای ثبت سفارش‌ها برون‌سپاری هم انجام می‌دادید؟ یعنی مثلا وظایف را به عده‌ای دیگر بسپارند و زیر نظر نباشند؟
اصلا حق نداشتند این کار را انجام بدهند، حتی کالاهای صادراتی زیر نظر دادستانی بود. مثلا طبق پیمان می‌گفتند من ۳۰۰ تا صادر کردم اگر این مقدار نبود مفسد فی‌الارض میشد. به همین جهت بود که ما هفت هزار ممنوع الخروج داشتیم.
* همان زمان؟
بله، برای اینکه کامیون را هم که با ارز ۷ تومانی می‌آورد ممکن بود بگویند وارونه شده و فروختند و می‌آمدند و ۷۰ تومانی میدادند. خودتان اگر سوار ماشین می‌شدید که با خانواده تان بیرون بروید، باید به ما پیمان ارزی می‌دادید.
* یعنی سالانه تقریبا هزار ممنوع الخروج داشتید که تخلف کرده بودند؟
تخلف نکرده بودند، ممنوع الخروج بودند تا بیایند و مطابق با پیمانی که با ما داشتند، پس بدهند.
* تخلف خاصی از آن زمان به خاطر دارید؟
گفتن تخلف‌ها ممکن است موجب ناراحتی عده‌ای شود اما می‌توانم چند مورد را بگویم. فرض کنید کمیسیون ارز اعلا میکرد به افرادی که می‌خواهند سفر خارجی بروند ۵۰۰ دلار باید به آنها بدهید. تفاوت قیمت ارز باعث فساد میشد. مثلا اصفهان افرادی را پیدا می‌کردند و می‌گفتند تو را به ترکیه می‌بریم و ۲۵ هزار تومان به او میدادند و او را تا لب مرز می‌بردند به هماهنگی پلیس اورا از مرز که رد می‌کردند مهر خروج روی پاسپورت می‌زدند و دوباره مسافر را برمیگرداندند. به همین جهت بود که در بهمن ۶۳ تا ۴ کیلومتر اتوبوس در مرز بازرگان ایستاده بود که برود یک دور بزنند و بیاید. از این قبیل اتفاق‌ها بود.
* این که شما می‌فرمایید تا آخرین روزهای جنگ پول و ارز بود.
یعنی متناسب با اولویت نیاز بود. موجود بودن معنا دارد، برای حالت مقطعی که فعلا رد شود، موجود بود و یا در حد اجرای بعضی برنامه‌ها، اما کلی از پروژه‌ها می‌ماند.
* وقتی شما می‌گویید منابع وجود داشت منظورتان معطوف به این سیزده کالا بود؟
بله، وزارت اقتصاد و بازرگانی این را تعیین کرده بود. اینکه اگر اینها نباشد کل نظام می‌ایستد. در قالب نیازهای وزارت بازرگانی و شورای خرید و ۱۱ مرکز دیگر هم برای مواد غذایی و دارویی فعال بودند.
* اگر به یاد داشته باشید اینها به صورت کوپن هم بود، شما دیگر ارتباطی به بحث کوپن نداشتید؟
وزارت بازرگانی این را می‌گرفت و بعد طبق کوپنی تنظیمی در بین آحاد مردم توزیع میکرد.
* در این ماجرا بانک مرکزی نقشی نداشت؟
خیر. در بعضی کالاها و امور ممکن بود بتوانیم کمک کنیم، اما اینکه بررسی اقتصادی کوپن را انجام بدهیم اینگونه نبود.
* شاید یکی از دلایلی که کوپن‌ها دیر یا زود اعلام میشد همین بود.
البته من فکر می‌کنم این اتفاق جدید بوده است. یادم هست من خودم در روزنامه ابرار نوشته بودم که شکر را می‌دادیم تا بعضی توزیع کنند، کاسب‌هایی که باید توزیع می‌کردند، بین فامیل‌های خود توزیع می‌کردند، در نتیجه به آن کسی که باید می‌رسید، نمی‌رسید. خودمان که شبکه توزیع نداشتیم و این شبکه برای مردم بود، اینکه مردم خوب بودند یا نبودند را کاری نداریم، به هر صورت نشت میکرد. من خودم باید می‌رفتم در صف تا شکر بگیرم، اما آیا آن شکری که به من می‌رسید کم بود یا زیاد بود و یا اینکه اصلا آن روز میدادند، تعطیل بود یا نه همه این موارد ممکن است. من دیگر مسئول آنها نبودم که کجا توزیع کنند، کسی که آرد توزیع می‌کند من نمی‌دانم می‌خواهد با آن چه کاری انجام دهد، نمی‌فروشد یا نمک نمی‌زند، کاری که همین الان می‌کنند. بنابراین همیشه همینطور است، کالایی که توزیع می‌کنید و جیره‌بندی می‌کنید، در هر صورت بازار سیاه به وجود می‌آید. چه ارز و چه برای کالا باشد.
* هفته‌های قبل بحثی مطرح شد که حتی می‌شود در اقتصاد جنگ هم ما ارز را آزاد کنیم. چه قدر این حرف علمی است؟ چون الان خودتان تایید کردید که بالاخره بازارسیاه ایجاد می‌شود و من فکر می‌کنم بخشی از جامعه که تجارت میکرد در این بازارسیاه به ثروت‌های هنگفتی رسیدند.
خیر، برای اینکه آن زمان ثروت اندوزی به این شکل نبود. مردم می‌خواستند زندگی کنند و می‌دانستند که چقدر کالای کوپنی به آنها می‌رسد. در این بین کسانی هم بودند که ده تا کوپن بگیرند و دیگر ما نمی‌توانستیم کاری بکنیم. شرایط بحرانی بود. فرد گرسنه است بنابراین باید سهم گندم خودش را می‌گرفت. اینکه چهار نفر یا پنج نفر باشند یک مقدار بی‌انصافی است. بر فرض بگوییم بله همینطور بوده است، چند درصد آنها اینگونه بودند؟ ممکن است صد میلیون تن وارد شود و در یک میلیون آن افراد سواستفاده گر نقش داشته باشند و یک میلیون هم به بازارسیاه وارد شود، اما اینکه همه اینگونه باشند و بازار سیاه داشته باشند، بعید می‌دانم.
* در رابطه با سکه و طلا هم چالش‌های خاص خودش را داشت و یا ربطی به ارز نداشت؟
اگر بخواهید این گونه نگاه کنید، عواملی که پناهگاه ثروت هستند، سه دسته است. یا مسکن است، یعنی زمین، که محدود است و بالاخره تمام می‌شود، یا سکه و طلا است و یا ارز و دلار. هرچه جلوتر بروید و جمعیت زیادتر بشود تنوع کالا را می‌بینیم. مثلا تعرفه صادرات و واردات صد سال قبل شاید ۵ هزار تا بوده است، الان ۸ رقمی است. یعنی شما وقتی تعرفه کالا را نگاه می‌کنید از صفر و یک شروع می‌شود تا ۹۹، همه کالاها باید در این ۹۹ تا باشد. از حالتی که موجود زنده است تا صنایع مصرفی این وسط تمام کالاها را دارید، قبلا تمام اینها ۹۹ فصل بود، اما الان ۲۰۰۰ فصل شده است.
* البته استراتژی فاینانس عملا در دوره تحریم متوقف می‌شود.
بله شما اگر بخواهید این کارها را انجام بدهید، بهتر است که ترازنامه‌تان دوتا شود و بهتر است که بیشتر بخش‌های‌تان متقابل و تهاتری باشند و ارز بازرگانی را از ارز نفتی جدا کنید.
* چه فرقی دارد که فقط حساب‌هایشان جدا باشد؟
فقط حساب‌ها نیست، نگرش اقتصاددان بانکی هم هست.
* می‌خواهید بگویید به نوعی پول‌های نفت به صندوق توسعه ملی برودو مجزا برداشت شود.
اصلا اینگونه نیست. من خودم این طرح را دادم. هر سال ۵ درصد برداشت می‌شود برای اینکه از نفت جدا بودیم. ابتدا عرض کنم که اساس صندوق توسعه ملی از اداره تهاتر شروع شد. شما کتاب تعرفه را وقتی باز کنید زیرنویس دارد. تبصره ۲۹ آن مربوط به همین است. اداره تهاتر چندین بار تلاش کرد که کمتر کسی می‌داند. یکی همان تنخواه ارزی بود که در حقیقت بخشی از بودجه را جدا و کنار بگذارند که بعد تبدیل به همین صندوق توسعه ملی شد، اینها همه استراتژی‌های توسعه‌های صادراتی بود. من کتاب فاینانس را وقتی می‌خواندم دیدم یک جا نوشته بود آیدل مانی، آیدل همان کلمه عربی آتل هست یعنی پول آتل شد. هروقت شما مغازه‌ای را نگاه می‌کنید، یک مقداری پول را برای فردا صبح نگه می‌دارد که مشتری می‌آید. بعضی چیزها را وقتی یک مقداری از آن رسوب می‌کند می‌توانیم دوباره وارد چرخه کنیم، منتهی این کار خطرناک است. آن وقت زمانی که ما می‌خواستیم برای موضوع صادرات تشکیلاتی تاسیس کنیم، گفتیم که بانک مرکزی در این کارها ممکن است چقدر رسوب کند؟ خیلی‌ها حرف زدند آخرش این بود که یک میلیون دلار. اگر یک میلیون دلار را ضربدر ۳۶۰ کنیم می‌شود ۳۶۰ میلیون دلار. پس شما می‌توانید ۳۶۰ میلیون دلار برای کالاهایی که لازم دارید تخصیص ارز دهید. ما از اینجا سیستم تنخواه ارزی را پیش‌بینی کردیم و سیستم ذخیره ارزی را هم ایجاد کردیم. البته طرح بای بک هم برای من هست، بخشنامۀ سیزده هزار سال ۶۳ بای بک یعنی صنعتی شدن کشور بدون ارز، در تهاتر شعار ما این بود که بگوییم ماشین‌آلات سنگ بری را به من بدهید و من به جای آن همان چیزهایی که صادر می‌کنم و خود سنگ را به شما می‌دهم. مدت‌ها همین بای بک را داشتیم.
* این طرح را از یک مدل خارجی ترجمه کردید و به ایران آورده اید؟
خیر همین جا نوشته و ترجمه هم خودمان کردیم. ما خیلی از این کارها را انجام دادیم. همه این کارها برای اداره تهاتر است.
* در تحریم‌های فعلی هم تصور می‌کنید راهی هست؟
بله من فکر می‌کنم هست و طرح آن را داده‌ام.
* در مورد ابزارهای مالی‌اش صحبت کنید. اگر شما در سیاست اداره پولی بودید این مشکلات را چگونه اداره می‌کردید؟
مشکل الان، تسهیل ابزار بروکراتیک است. ابزاری که شما برای صادرکننده می‌خواهید تشریح کنید تا به دست آن شخص برسد، بیست تا کار دارد. البته این را هم باید بگویم تا شما ببینید که چین چه کاری کرده است. هر کسی دلار و یا ارز دارد چین می‌گیرد و به او رسید می‌دهد، می‌گوید شما می‌توانید این را در داخل خرج کنید و اگر خواستید ثبت سفارش کنید باید به من نشان بدهید، دیگر بروکراسی هم ندارد. دلار آن را تبدیل به این برگ می‌کند، معنی آن این است که پول سوم ایجاد کرده‌اند و ما هم باید پول سوم درست کنیم. نمی‌خواستم این را بگویم، این را گذاشته بودم در جای دیگری بگویم.
* بنده می‌خواهم یک سوالی مطرح کنم. فرض کنیم صاحب کالایی یک کالایی را از سنگاپور به دوبی می‌برد و از دوبی به ایران می‌آورد و در بندرعباس تخلیه می‌کند. این که نمی‌تواند سوئیفت کند، پس چگونه می‌تواند پول را انتقال دهد؟
این را برای حالت موجود می‌گویم. این به دلیل بروکراسی در قسمتی است که ارز وجود دارد. الان فردی که وارد فرودگاه مهرآباد می‌شود، می‌خواهد با ارز خود چه کار کند؟ روش ما این بود که اظهار را می‌نوشتند و می‌گفتند این را دارید و دفعه دیگر می‌توانید با این ثبت سفارش کنید. خود بانک توسعه صادرات گفت اگر شما ارز را به ما بدهید، ما در مقابل آن به شما وام می‌دهیم. این کار بروکراسی نیست این را می‌گویند و خودش هم وارد جریان پولی می‌شود. برای این که دیگر کسی این را نگیرد. پول چین دوبرابر می‌شود، چهل سال است که دارند این کار را می‌کنند.
* شما اگر در دوره بحران این را شروع کنید، این سیگنال را به بازار می‌دهد که دولت دیگر دلار ندارد.
خیر، هر وقت بخواهد در خزانه‌اش دارد و نگه می‌دارد. چرا این سیگنال را بدهد؟ این دلارها را نگه می‌دارد و برای خودش کار می‌کند.
* فرق پول سوم با پول خودمان چیست؟ این ممکن نیست رشد نقدینگی ایجاد کند؟
خیر، ممکن است باعث شود هنگامی که می‌خواهند پول سوم و پول خودمان را ارائه بدهند، گران یا ارزان شود، این کانال ارایه ارز است.
* یعنی در واقع می‌خواهید بگویید این هم دیگر پول نیست و ممکن است کالایی باشد که در بورس خرید و فروش شود؟
همه چیز می‌تواند انجام شود. این واریزنامه است. منتهی واریزنامه‌ای که خودش قدرت دارد و قابل مبادله است.
* چرا با پول ریال همان کار را نمی‌کنید؟
آنها ریال نمی‌خواهند، ارز می‌خواهند که دوباره با آن ثبت سفارش کنند و یا دوباره بخواهند مصرف کنند، می‌خواهیم آنها را تشویق کنیم. جریان این است که شما با ارایه این واریزنامه می‌توانستید ثبت سفارش کنید.
* فقط داخل کشور قابل اعتبار است؟
این فقط یکی از آنها است. دوباره با این می‌توانید پس‌انداز کنید و سودش را بگیرید.
* فقط خوبی‌اش این است که دولت با دلاری که دارد می‌تواند کار دیگری کند.
قبلا هم می‌توانست بکند، اما الان اضافه‌تر می‌شود. ابزار هم دارد و به سرعت جابه‌جایی ابزارش را می‌توانید ببینید.
* این همان ارزش معادل مالی و ریالی را دارد؟
بله، نوشته و عدد دارد و سرعت را افزایش می‌دهد. از لحاظ پولی باید ببینیم شما چقدر پول می‌خواهید؟ معادل کالایی که دارید ضرب در قیمت آن می‌شود. اما وقتی جلوتر می‌روید شبه پول هم به آن اضافه می‌شود. مثلا ماشین با باتری، فقط ۱۰ کیلومتر می‌تواند راه برود، اصل آن به دینام می‌رسد. پس تنها با باتری نمی‌توانید حرکت کنید. شما الان فقط با باتری می‌روید پس باید ابزار پرداخت را افزایش دهید. یعنی یک نفر با ۱۰ تا دلار می‌تواند یک چیزی را بردارد.
* نوعی رسید معتبر و واحد است، مثل چک پول؟
مثل چک پول نه، بیشتر از آن است. شبیه چک پول عام است. آنها فروشگاه‌هایش را هم می‌گذارند و می‌توانند خرج کنند. بروکراسی ندارد، یعنی در بعضی از کارهای ما ابزارسازی نشده است. همین الان هم ضمانتنامه‌ها به جایی وابسته شده‌اند، چون باید فاینال باشد و یا اینکه تکه تکه و منفک شوند. باید کاری کنیم که اجرای آن عملی باشد. البته این را به صورت TCCI هم دادیم.
* از نظر شما از این ایده چقدر استقبال شد؟
من هنوز این را به کسی نگفتم.
* این کار چه مدت در چین اجرا می‌شود؟
۴۰ سال است در چین اجرا می‌شود و به کسی هم نگفتند. مردم هم ببینند متوجه نمی‌شوند چون بانکی نیستند تا بفهمند.
* بانک‌های آمریکا به این چیزها اعتراض نمی‌کنند؟
فقط صندوق بین‌المللی پول، چون چین جزو صندوق نیست. اما صندوق هم به این مسئله خیلی کار ندارد.
* چین و چند کشور تلاش کردند که یک صندوق شبیه صندوق بین‌المللی پول راه بیندازند.
آن هم خوب است. Sharing fund است که می‌توانند درست کنند.
منبع: ماهنامه بانکداری آینده شماره 35