قانون عملیات بانکداری بدون ربا آزمایشی نبود/نوربخش چگونه رئیس کل شد/جزئیاتی از ملی شدن بانکها
بخش دوم گفتگو با اسدالله امیر اصلانی مسئول تدوین قانون بانکداری بدون ربا
گفتگو با امیراصلانیدر بخش نخستین گفتگو به مرور اتفاقات قبل از انقلاب پرداخته شد. در ادامه بخش دوم و چگونگی روند قانون عملیات بانکداری بدون ربا پرداخته شده است. در این بخش موارد زیر به چشم می خورد: جریان ملی شدن بانکها و مسئله ناهمانگی حقوقها/چگونه نوربخش رئیس کل بانک مرکزی شد/قانون عملیات بانکداری بدون ربا آزمایشی نبود/چگونه آقای مهدوی کنی با آمبولانس به جلسات تدوین لایحه قانون بانکداری بدون ربا می آمد/ جزئیات تدوین لایحه..
در ادامه بخش دوم را می خوانیم.
******************
به بعد از انقلاب رسیدیم. اولین اتفاق ملی شدن بانکها بود؟
وقتی انقلاب شد با توجه به اینکه 36 بانک در کشور وجود داشت که از این تعداد 9 بانک دولتی بودند و بقیه علاوه بر بانکهای خصوصی مانند بانک صادرات، بانک بازرگانی. . . عمدتا بانکهای مشارکت ایران و خارج بودند مانند ایران وروس، ایران و ژاپن، ایران و هلند و. . . . . بودند و با توجه به وجود شرکای خارجی این مطرح شد که بانکها ملی و سهام شرکای خارجی به آنها بازگردانده شود و دیگر بانکها شریک خارجی نداشته باشند. ملی شدن بانکها اعتراضات خارجیها را به همراه داشت اینکه ارزیابی سهام آنها به چه شیوهای انجام میشود. مساله دومی که مطرح شد« قانون اداره امور بانک ها» بود این قانون هنوز هم با تغییراتی در بانک وجود دارد. اول انقلاب شورای انقلاب در اتخاذ برخی تصمیمات تا حدی عجولانه و بدون کارشناسی کافی بررسی و اقدام میکرد در این مورد هم همین گونه بود، این قانون را عمدتا آقای« صراف» که در آن موقع معاون امور بانکی بنی صدر بود از روی اساسنامه بانک ملی در یک اقتباس بسیار ناقص ارائه و آن را بهعنوان قانون اداره امور بانکها تصویب کردند.
ساختار اساسنامه بانک ملی در قبل از انقلاب چگونه بود؟
در اساسنامه بانک ملی ایران یک شورای عالی بانک وجود داشت متشکل از رجال سرشناس آن دوره اعم از اقتصادی و سیاسی که سابقه وزارت و استادی دانشگاه داشتند. در حقیقت این شورا نقش هیات مدیره را داشت و در اجرا بانک هیات عامل داشت و هیات عامل متشکل از مدیر کل و 4 معاون وی بود. بانک یک قائم مقام داشت که باید به تصویب هیات دولت حکم میرسید مدیر کل بانک به امضای شاه میرسید.
آقای صراف چگونه از این ساختار اقتباس کرده بود؟
در این اقتباس به جای شورای عالی بانک ملی، شورای عالی بانکها تعریف شده بود که عدهای از معاونین وزرا عضو شورا شدند که ریاست آن با مدیر کل بانک مرکزی بود. این اشتباه بود چون در بانک ملی ایران نقش شورا نظارت بر کار هیات عامل و نظارت بر اجرا مقررات در سطح بانک بود شورا هیات نظارتی داشت که مساله بانک را بررسی و به شورا گزارش میکردند و شورای عالی بانکها چنین نقشی وجود نداشت بنابراین برای هر بانکبه ناچار هیات مدیره گذاشتند، اشتباه بعدی این بود که اعضا هیات مدیره را موظف قرار دادند که مدیرعامل رییس هیات مدیره بود یعنی اعضا هیات مدیره در قبال مدیرعامل مسئول بودند. در صورتی که باید مدیرعامل در قبال هیات مدیره مسئول باشد و این اشتباه دوم در قانون بانک ملی بود.
این اشتباه اثر منفی بسیار فاحشی بر شبکه بانکی داشت و هنوز هم در بانکهای دولتی ادامه دارد. دلیل این اشتباه این است که مسئولیت اداره امور بانکها بر عهده هیات مدیره بانک است و مدیر عامل بنا بر قاعده باید مصوبات هیات مدیره و مصوبات مجمع را عمل کند و هیات مدیره باید بر کار مدیر عامل نظارت کند ولی وقتی که رییس هیات مدیره همان مدیر عامل بانک است یعنی اینکه در طول هفته معاونین باید پیشرفت کارها را به مدیر عامل گزارش کنند و اگر مدیرعامل نقصی ببیند میتواند آنها را بازخواست کند و از طرفی وقتی که هیات مدیره تشکیل میشود این اعضای هیات مدیره هستند که باید وضعیت بانک را از مدیر عامل بازخواست کنند و این با مسئول بودن آنها در تناقض است.
نحوه عمل هیات مدیر و هیات عامل در قبل از انقلاب چگونه بود؟
قبل از انقلاب هیات عامل بانک شامل مدیر کل و چهار معاونش میشد که به شدت پاسخ گوی برنامههای شورای عالی بانک بودند در عین حال بانک هیات نظار داشت که به شعب بانک رفته مصوبات شورا را میدید که چگونه اجرا میشود هیات عامل ومعاونینش میبایستی پاسخگوی شورا باشند. بنابراین هیات عامل نهایت مسئولیت را داشتند تا بانک را به خوبی اداره کنند و سخنگوی این هیات مدیر کل بود. گفته میشد که هر چندشنبه که در بانک ملی شورا تشکیل میشد مرحوم خوش کیش با اینکه فردی مقتدر بود و با توشیح شاه به این مقام رسیده بود اما با همه اینها احساس مسئولیت شدید در برابر شورا میکرد. این نوع احساس مسئولیت با روی کار آمدن شورای عالی بانکها که به تمام بانکها تعلق داشت از بین رفت این شورا آن نظارت تامه را که شورای عالی بانک ملی بر بانک ملی داشت.
نتیجه این شد که با نقض شورای عالی بانک ملی در شورای عالی بانکها و خنثی شدن قدرت هیات مدیره با موظف شدن آنها شأن یک بانک در نظام بانکی مبتنی بر صلاحیت و شایستگی فقط مدیرعامل بانک در صعود و فرود بانکها از اول انقلاب میتوان نتیجه را دید.
شما همیشه منتقد این شورا بودید؟
من منتقد این سیستم مدیریتی بودم و زمانی که معاون وزارت دارایی بودم پیشنهاد کردم که اعضا هیات مدیره همه غیرموظف و از اشخاص غیرمجرب و مدیران بالای کشور انتخاب بشوند و اعضای هیات مدیره موظف تغییر عنوان معاونین مدیرعامل باشند که مانند بانک ملی قبل از انقلاب هیات عامل را تشکیل دهند. شاید سال 1363 یا 1364 بود که با حضور آقایان عظیمی نوبر و آقای ربانی و شهرستانی مدیرعامل بانکهای ملت و صادرات رسید. این مساله را بررسی و نهایتا به شورای عالی بانکها پیشنهاد کردیم. تا سال 68 در آنجا بایگانی شد و مجددا با پیشنهاد من مورد بحث قرار گرفت که متأسفانه به نتیجه نرسید.
یکی دیگر از تصمیمیات ابتدای انقلابی تاسیس بانکهای استان بود در این خصوص بفرمایید چگونه این تصمیم عملیاتی شد؟
آقای عظیمی نوبر که از بهترین بانکداران مملکت هستند. کارمند بانک ملی و اهل پژوهش و مطالعه در بانک ملی طرح ایجاد سرپرستیها پیشنهاد ایشان بوده و اولین سرپرستی را ایشان در میدان امام حسین پیاده کردند. از ایشان دعوت شده بود تا با آقای صراف همکاری داشته باشند. حتی از آقای عظیمی نوبر شنیدم که گفت مساله بانکهای استان را ایشان پیشنهاد داده بودند. بدین شکل که در هر استان سرمایهگذاران محلی بیایند برای همان استان خودشان یک بانک خصوصی تشکیل بدهند. مثلا بانک استان اصفهان، بانک استان گیلان، بانک استان کردستان و. . . . . اما آقای صراف با عجله تمام بانک صادرات را بهعنوان بانک استان به شورای انقلاب برد که یک بانک صادرات در تهران باشد و بقیه شعب صادرات بانک استان بشود. این از کارهای بسیار غلط بود چون بدترین بانکی که میشد برای این کار انتخاب کرد بانک صادرات بود. چون به شدت متمرکز بود و تمام امورش در مرکز تصمیمگیری میشد. این شعب حتی ترازنامه ماهیانه نداشتند و حال آنکه بعد از بانک ملی منسجمترین بانک صادرات بود که بسیار موفق بود و بانک استان شدن ضربه بسیار شدیدی به بانک زد و هیچ وقت این بانک، بانک استانی نشد. چون به دلیل متمرکز بودن شدید همیشه به مرکز وابسته بود. از ابتدا گفته شد که همه استانها ظرفیت این کار را ندارند. اصفهان به دلیل وجود کارخانههای بزرگ این ظرفیت را دارد و از قدیم هم مرکز تجارت بوده. مثلا میتوانیم بانک استان خراسان داشته باشیم چون از لحاظ تنوع مسائل اقتصادی ظرفیت دارد ولی ایلام نمیتواند. پس ممکن است کلا چند استان فقط بتوانند بانک استان داشته باشند و بقیه استانها هر وقت که امکانش را داشتند بتوانند برای خودشان بانک استان تشکیل بدهند.
مسالههای مهم دیگر در رابطه با مسائل بانکی مساله ادغام بود و بعد هم مساله قانون بانکداری بدون ربا در سالهای ابتدایی انقلاب بود. در خصوص ادغام یکی از چالشها بحث ایجاد اعتدال در حقوق کارکنان بود در این خصوص چه روندی طی شد؟
مساله ادغام مشکلات بسیاری را همراه خودش داشت. ما 36 بانک داشتیم که از مجموع اینها بانک صادرات در تمام استانها توزیع شد. بانک تجارت هم از مجموع 9-10 بانک به وجود آمد و همچنین از مجموع چند بانک، بانک ملت تشکیل شد. بنابراین کلی از بانکهای خصوصی را جمع کردند در این چند بانک، تنها بانک ملی و سپه باقیماند. بانک کشاورزی هم با بانک تعاونی کشاورزی ادغام شد. بانک مسکن هم از مجموع بانک رهنی و چند بانک اعتباری و موسسه اعتباری مسکن به وجود آمد.
آیا شما نظری در مورد ادغام این بانکها داشتید؟
خیر من نظر خاصی نداشتم. جز اینکه مشکلاتی در آن موقع داشت مثلا وقتی وارد یک شعبه میشدی که اینها ادغام شده بودند مثل بانک ایران و هلند، ایران و آلمان و یا ایران و روس حقوقشان 2 تا 5/2 برابر و برخی بانکهای دیگر بودکه ادغام شده بودند. در شعبات یک کار انجام میشد اما تفاوت زیاد بود و نارضایتی شدیدی ایجاد شده بود و این کار قابل ادامه نبود. چیزی که لازم بود آییننامه مشترک بانکها بود. وقتی من معاون وزیر شدم پیشنهاداتی در سازمان امور استخدامی برای آییننامه ارائه داده شده بود اما اشکالاتی داشت من باید این مشکلات را رفع میکردم. رفت و برگشت این اشکالات 6 ماه زمان برده بود. من پیشنهاد دادم به اتفاق چند کارشناس برویم در سازمان امور استخدامی بنشینیم و با آنها درباره آییننامه بحث کنیم و به توافق برسیم. آنچه که به توافق نرسیدیم در مجمع عمومی بیاوریم. ایشان گفتند پیشنهاد خوبی است و من برای مدت یک ماه با 2 نفر کارشناس، آقایان طایفه و ساسان گوهر در جلسه مسائل را ماده به ماده بحث میکردیم. شاید در 3-4 مورد برای مجمعاختلاف داشتیم که آوردیم. آن هم جالب بود 3 مورد بود که مجمع به نفع ما رای داد. یک مورد هم درباره بیمه کارمندان در سفر بود که پیشنهاد آنها بود و رای آوردند.
فاصله حقوق را چه کردید؟
فاصله به این شکل از بین رفت که حقوقها تعیین شد و حقوقهای بالاتر فریز میشد و حقوقهای کمتر به حد نصاب رسید. پیاده کردن آییننامه مشترک کار خیلی مهمی بود که تبعیض و عدم کارایی کارکنان را از میان برد.
طرف مقابل که بود؟
سازمان امور اداری و استخدامی که 2 نفر کارشناس مجرب بودند و منصف بودند که در کمتر از یک ماه آییننامه را با هم به توافق رسیدیم
قانون اجرای عملیات بانکی بدون ربا را چطور کلید زدید؟
در 4 سال اول حضور من در وزارت اقتصاد، تدوین قانون اجرای عملیات بانکی بدون ربا و حذف بهره از سیستم بانکی عملی شد که مساله بسیار مهمی محسوب میشد. به نظر آقایان فقها بانک ربوی عمل میکردند که باید اصلاح میشد. در قرآن مجید به صورت صریح آمده بود که ربا جزو محرمات است بنابراین در آن زمان تعداد زیادی داوطلب پیدا میشدند و در گوشه و کنار روی چگونگی حذف بهره از سیستم بانکی به صورت خودجوش کار میکردند و مقاله نویسی میشد. از جمله 12 کارگروه در سازمان برنامه و بودجه برای زیربنای اقتصادی تشکیل شده بود. یکی از این کارگروهها مربوط به حذف بهره از سیستم بانکی بود. من در شورای عالی بانکها مطرح کردم که مساله حذف بهره با توجه اداری امور بانکها از وظایف شورای عالی بانکها است. بحث مفصلی در آنجا شد و تصمیم گرفته شد که این وظیفه را به عهده من بگذارند تا من بر روی مساله مطالعه و پیشنهاد بیاورم. در تحلیل موضوع و تعیین خط مشی به این جا رسیدیم اگر بخواهیم عملیات بانکی بدون ربا را انجام بدهیم باید بدانیم ربا چیست و این فقیه میخواهد و کار سیستم بانکی نیست و اینکه این چگونه عمل و اجرا شود به لحاظ جذب سپرده، به لحاظ دادن تسهیلات و اعتبارات این کارشناس بانکی میخواهد و اینکه باید یک اقتصاددان باشد در رابطه با اقتصاد مملکت و مسائل مربوط نظر بدهد. پس نیاز به اقتصاددان هم هست. یک نفر حقوقی هم میخواهد. اگر ما با نظر فقیه، بانکدار، اقتصاددان و حقوقدان قانونی بیاوریم چه کسی باید اجرا کند؟ یعنی کسانی که روی آنها اجرا میشود بازار است. صنعت بازرگانی و. . . . پس من به این فکر کردم که باید از تمام این صنایع کارشناس بیاوریم و لذا در بخش اقتصادی از آقای دکتر شریف زاده که در بانک ملی بود، درخواست کردم که بیایند اما ایشان با اشاره به اینکه ستونهای بانکداری را نرخ بهره تشکیل میدهد و عملا حذف بهره مقدور نیست گفتند که این کار فایدهای ندارد. ولی من معتقد بودم که باید اقتصاددانی باشد که اعتقاد به مسائل اقتصاد اسلامی دارد و پس از پرس و جو دکتر توتونچیان را یافتم که قبل از انقلاب در آمریکا تز دکترایشان اقتصاد اسلامی بود و همینطور دکتر کاظم صدر، فرزند آیت الله صدر بودند و برادرزاده شهید امام موسی صدر. از این دو نفر آقایان دعوت کردم بهعنوان اقتصاددان. آیت الله سید محمود شاهرودی که بعدا رییس قوه قضاییه شدند. اول انقلاب ایشان وقتی برای رفتن به اردن در شعبه بازار بانک ملی برای گرفتن ارز مسافرتی نزد من آمدند و فرمودند وقتی برمی گردم اگر خواستید در مورد حذف بهره حاضرم کمک کنم. وقتی این مساله اتفاق افتاد یاد ایشان افتادم. یک نفر روحانی که نامشان خاطرم نیست هم در قم بودند که برای مسائل زیرساختی اقتصادی به سازمان برنامه و بودجه میآمد و صحبت میکردند و من یک جلسه رفتم به قم و مصاحبهای با ایشان درباره بانک داشتم. شب همان روز نیز با آقای آیت الله شاهرودی قرار داشتیم و با توجه به صحبتهایی که از قبل داشتیم به ایشان گفتم تصمیم داریم این لایحه را تدوین کنیم و به مجلس ببریم و مصوبه مجلس را بگیریم و بعد در بانکها اجرا کنیم و امیدوارم از مرزهای مملکت نیز بیرون برود. ایشان هم موافقت خودشان را اعلام کردند. ما نیاز به یک فقیه دیگر هم داشتیم که آیت الله مهدوی کنی این مسئولیت را قبول کردند. ایشان در آن زمان تازه از نخست وزیری موقت کنار آمده بودند. بعد از شهادت رجایی و باهنر ایشان قبول کردند که با ما همکاری کنند. پس بنابراین اقتصاددانان و بانکداران که آقای عظیمی نوبر و خودم و آقای احمد حاتمی بودند نیز هماهنگ شدیم. آقای عظیمی نوبر در تمامی جلسات حضور داشتند و آقای حاتمی اکثر جلسات را میآمدند و به اقتضا در بعضی از جلسات از بانکها دعوت میکردیم. از بازار هم آقای انصارین میآمدند که رییس سازمان اقتصاد اسلامی بودند و این مربوط به قبل از انقلاب بود و ایشان تحصیلات حوزوی نیز داشتند و صندوقهای قرض الحسنه را تحت نظر داشتند و کمک میکردند و تاجر فرش و مرد بسیار متدین و روشنی بودند. با بررسی و تحقیقات از ایشان نیز برای کمیسیون دعوت کردیم. بنابراین با این افرادی که نام بردم کمیسیون تشکیل شد. هفتهای یک بار پنجشنبهها جلسه داشتیم از 8 صبح تا 1-2 بعدازظهر طول میکشید. جلسات بسیار زیربنایی و علمی بود. این جریان به تقریبا شهریور ماه سال 60 مربوط است. در آن زمان هر هفته ماشین میفرستادم آقای شاهرودی را از قم میآوردند و مرحوم آقای مهدوی کنی هم به خاطر بحث ترورها خودشان با آمبولانس میآمدند. بین دو فقیه گاهی اوقات تضارب آرایی پیش میآمد و کلی بر روی یک موضوع بحث میشد. هر دو اقتصاددان آقایان توتونچیان و صدر هم همینطور. آقای دکتر حیاتی هم در مسائل حقوقی کنار ما بودند که فوت کردهاند. جلسات 6 ماه ادامه داشت و در آخر سر به من و آقای توتونچیان کمیته ماموریت داد با یک نفر از بانک مرکزی که سیاق نوشتار بانکی را مراعات کند به تدوین به آنچه بحث شده بپردازیم. به بانک مرکزی نوشتیم مرحوم دکتر نوربخش و آقای دکتر مهدوی عظیم آبادی را گفتند تشریف آوردند که از مدیران خوب و برجسته بانک مرکزی بودند که قبل از انقلاب بورسیه بانک مرکزی بودند و دکتری را در آمریکا گرفته بودند و در بخشهای مختلف بانک مرکزی رییس بودند. ایشان آمدند در وزارت دارایی و چندین جلسه 3 نفری داشتیم و من و دکتر توتونچیان مطالب را تشریح میکردیم و آقای مهدوی مینوشتند. بررسی میکردیم تا به نتیجه برسیم. همین طور ماده به ماده پیش میرفتیم. وقتی تمام شد مجدد در کمیته مطرح کردیم و در آنجا هم بحث مفصلی شد و اصلاحاتی روی آن انجام شد و این لایحه را اول به شورای عالی بانکها بردیم. در شورای عالی بانکها آیت الله مهدوی کنی با توجه به کسالتشان فرمودند که دیگر نمیتوانند بیایند و پیشنهاد دادند که از آیت الله رضوانی دعوت کنیم. به ایشان گفتیم و قبول کردند. در شورای عالی بانکها و شورای پول و اعتباری آیت الله رضوانی تشریف میآوردند و مسائلی که از لحاظ فقهی عنوان میشد ایشان بیان میکردند و در طول مدت اجرای عملیات بانکداری بدون ربا کمکهای بسیار زیادی کردند. درست است تدوین اولیه با آیت الله مهدوی کنی بود ولی در اجرا و در طول اجرا کمک آیت الله رضوانی بسیار کارساز بود. پیشنهاد ما به شورای پول و اعتبار رفت و بعد از آنجا به هیات دولت رفت ما در آنجا دفاع کردیم و به صورت لایحه قانون عملیات بانکی بدون ربا برای مجلس اول رفت. من به اتفاق آقایان دکتر توتونچیان و مهدوی برای دفاع به مجلس رفتیم. در مجلس یک کمیسیون ویژه تشکیل شد به نام کمیسیون ویژه حذف بهره سیستم بانکی که 16 نفر عضو داشت.
چه کسی رییس بود؟
رییس آقای خوئینیها بودند. ایشان خیلی خوب از اداره این کار برمی آمدند. یادم هست آنجا وقتی میخواستیم پیشنهادمان را ببریم، مجلس یک طرح برای عملیات بانکی بدون ربا داد و ما لایحه بردیم. طرح آنها یک روز جلوتر از ما به مجلس رسید. طرح را فواد کریمی داده بود که نماینده خوزستان بود. ایشان در حقیقت از بانکداری بلوک شرق کپی کرده بودند. که این اصلا بانکداری نبود و عمدتا چیز متمرکزی بود که بانکداری بینالمللی بیشتر در دست دولت بود و مردم اگر پولی داشتند پس از انداز میکردند. حدود 21 درصد سپردهها متعلق به مردم بود و الباقی همه دولتی بود. بانکهایشان به مفهوم بانکهای غرب نبود. این پیشنهاد به صورت طرح آمد و حتی نامش را وزارت بانکداری گذاشتند. که اصلا بانکداری وزارتخانه بشود. بنابراین ابتدا کمیسیون اول طرح و بعد لایحه را بررسی کرد. ما 6 ماه رفتیم و آمدیم تا آن را رد کردیم و گفتیم که به درد مملکت نمیخورد. 6 ماه بعد هم لایحه ما طول کشید. هر دو وقتی به مجلس رفت که به مجلس دوم کشید.
بیشتر مخالفتها روی چه نقاطی بود؟
لایحهای که ما تدوین کرده بودیم آنقدر عالی بود که در مجلس و کمیسیونها هیچ چیزش تغییر نکرد با این همه بحث و بررسی فقط یک فصل کلیات به آن اضافه کردند که بسیاری از آنها وظیفه بانک مرکزی بود و ما مخالفتی نکردیم. وقتی برای شورای نگهبانی رفت یک ایراد گرفته شد و آن هم این بود که در یکی از مادهها خود کمیسیون تغییر داده بود جالب بود چون دو نفر از فقهای شورای نگهبان روی این کار کرده بودند آقای مهدوی کنی در تدوین و آقای رضوانی در جلسات. لایحهای چیزی که ما برده بودیم عینا در مجلس تصویب شد. آقای هاشمی رفسنجانی آن موقع رییس مجلس بود و گفت اول باید برای طرح رای بگیریم. گفتند کسانی که با طرح موافق هستند دست بلند کنند چند نفر دست بلند کردند و بعد ایشان گفتند کسانی که امضا کرده اند حتی نمیخواهند رای هم بدهند. چون حدود 16-17 نفر طرح را امضا کرده بودند ولی فقط 7-8 نفر دست بلند کردند. این یعنی این طرح خیلی سنجیده و علمی نبود و بعد لایحه ما را به رای گذاشتند که خوشبختانه تایید شد.
چند نفر برای تصویب این لایحه رای دادند؟
رای بسیار زیادی آورد و تعداد یادم نیست و این لایحه را در سال 61 به ما ابلاغ کردند و از اول سال 62 این قانون را در کل کشور اجرا کردیم.
اینکه گفته شد این لایحه 5 سال بهطور آزمایشی باشد را پیش بینی کرده بودید؟
خیر. این لایحه آزمایشی نبود.
پس چرا اسمش را بانکداری بدون ربا گذاشتید و بانکداری اسلامی نگذاشتید؟
بانکداری اسلامی اصطلاح مسلمین است و یک اصطلاح اسلامی نیست. زکوه یک اصطلاح اسلامی است. معنی لغوی آن پاک و پاکیزه است ولی در اسلام به معنی مالیاتهای خاص است که این معنی در خصوص صلوه و مانند آنها نیز صادق است. در قسمتهای مختلف وقتی میگوییم اسلامی اگر اسلامی هستند به متون اسلامی است آن اصطلاح اسلامی و شرعی است. اما گاهی میگوییم اسلامی یعنی در طول سالیانی که اسلام ظهور کرده است مثلا معماری چگونه بوده است. یعنی در طول تاریخ اسلام چه تحولاتی در معماری صورت گرفته است. در زمان صفویه یا زندیه و. . . چه چیزهایی ساخته شده مثلا چهل ستون اصفهان، کاروانسرای شاه عباس و یا مسجد جامع و مسجد شیخ لطف الله و اینها معماری دوره اسلامی است. وقتی میگوییم معماری اسلامی نه اینکه در قرآن آمده یا حدیث از پیامبر راجع به معماری گفته باشد معماری دوران اسلام است. بنابراین در زمانی که اسلام بوده بانکداری وجود نداشته که اسامی و غیز اسلامی باشد و این بانکداری یک مفهوم جدید است. ولی حالا نمیتوانیم بگوییم اینکه پولهای کوچک جمع شود و سرمایههای بزرگ را تشکیل بدهیم و ما این سرمایهها را بدهد به کسانی که کارآفرین هستند و اقتصاد مملکت راه بیفتد این چیز بدی است. فقط بهرهاش مشکل دارد. اینکه ما از کسانی به پول میگیریم به صورت قرض بگیریم و بهشان بهره بدهیم و به کسانی که پول میدهیم تا بروند کارخانه بسازند بهره بگیریم این غلط است ولی نفس کار خوب است اگر به یک طریقی میشد پولها طوری جمع میشدند که وقتی دست مردم میدهیم از لحاظ اسلامی بلامانع بود و حلال باشد مفهوم بانکداری مطلوب است. بنابراین ما در جلساتی که در کمیته اول و کمیسیون اولیه میگذاشتیم بررسی میکردیم که چگونه از مردم جذب سپرده کنیم و به مردم سود بدهیم که تشویق شوند به پس انداز و سود حلال باشد و اینکه چگونه وقتی به دیگران پول میپردازیم برای کار کردن در قسمتهای مختلف اقتصاد، از آنها سودی بگیریم که بهره نباشد. همه بحثها این بود و قانون هم میخواهد این را بگوید.
الان یک سری مرسوم شده که میگویند بعضی دیدگاهها موافق آقای توتونچیان هستند و بعضی دیگر موافق دیدگاههای شورای فقهی بانک مرکزی که اینها با هم اختلاف نظر دارند.
به لحاظ فقهی این موضوع هیچ اشکالی ندارد چون شورای نگهبان تاییدش کرد و امام هم فرمود وقتی شورای نگهبان چیزی را تایید میکند ولو خلاف رای خود ایشان باشد این قانون است تا زمانی که لغو شود. در مورد خسارت تأخیر تأدیه فتوای امام این نیست ولی وقتی شورای نگهبان تایید کرد امام نگفتند این غلط است و خلاف رای من است. چون 6 فقیه جمع شده اند در آنجا و گفته اند که درست است. بنابراین از لحاظ فقها و قانون مملکتی هیچ اشکالی در قانون عملیاتی بانکداری بدون ربا وجود ندارد و یک عده از آقایان که اخیرا آمده اند گفتند طرحی دارند که به مجلس بردهاند. در غیر این صورت اگر چیزی باشد من اطلاعی ندارم.
قانون بانکداری است؟
یک قانون بانکداری داریم که من جزو کارشناسان آن بودهام و بانک مرکزی چند سالی بود که روی آن کار میکرد و اخیرا هم از طرف بانک مرکزی به مجلس رفت. آن قانون بانکداری یک چیز است و فرق دارد با آنچه گروهی از آقایان طرحی دادند در مجلس. آنچه در بانک مرکزی انجام شده به صورت لایحه به مجلس میرود.
طرح رد شد، البته رد نشد ولی عملا پایان یافته تلقی شد.
من هم این را شنیدم. من در جلسات آقایان هم رفتم بهطور کلی تفاوتی با قانون نکرده بود. فقط بعضی چیزها به آن مثل استصناع وصوکوک به آن اضافه شده بود. آنهایی که در بانکداری اسلامی جایی دیگر مثل آورده است. اینها را اضافه کرده بودند ولی بقیه چیزها همان بود که ما گفته بودیم و من آنها را خواندم و ماده به ماده اظهارنظر کردم و حتی آقای موسویان از من تشکر کرد و گفت که من بیشتر از هر کسی روی آن نظر دادهام. در مجموع چیز جدیدی نبود قانون مبتنی بر این است که مردم در طول 1300 – 1400 سال گذشته با همدیگر انواع و اقسام معاملات را کردهاند. خرید و فروش و رهن و. . . . . در بخشهای مختلف مردم چطور با هم معامله میکنند همانها را اینجا بیاوریم. فکر کردیم یک عده اگر بخواهند کارخانه درست کنند پولشان را روی هم میگذارند کارخانه میسازند. ما هم اگر یک گروه آمد و صلاحیت ساخت کارخانه را داشت بانک شریک میشود مثل همه مردم که با هم شریک میشوند و کارخانهای میسازیم. حالا بهعنوان شریک بر کارخانه نظارت هم میکنیم و بعد که کارخانه راهاندازی شد سهممان را به کارخانه میفروشیم. یک جا و یا به تدریج هر طوری که راحت باشد. پولمان را میگیریم. در این فروختن سود میکنیم. کارخانه وقتی ساخته شد ارزش پیدا میکند. این ارزش بیشتر از پولی است که هزینه کردهایم حال اگر سهم بانک 50 درصد است در شروع ما 100 تومان گذاشتهایم الان ارزش کارخانه 300 تومان شده و ما به جای 100 تومان 150 تومان به دست آوردهایم و 50 تومان سود کردهایم. حال این سود را میآوریم در بانک که متعلق به سپردهگذاران است شخصی که میخواهد تجارت کند اگر خودش پول دارد با من شریک میشود عین مثال قبل را عمل میکنیم و در آخر سود را تقسیم میکنیم یکی میآید میگوید من تاجر هستم سرمایه ندارم. کسانی قبلا به این طریق با پول دیگران کار میکردند که به این کار مضاربه میگویند. در صدر اسلام هم بوده که حضرت صادق (ع) هم به کاروانی که به شام و لبنان برای خرید و فروش میرفت سرمایهای داد که در سود آن شریک میشدند این همان مضاربه است. ولی یک دفعه وقتی حضرت سرمایه دادند کاروان در شرایط جنسی را برای فروش بردند که آن جنس کمیاب بود و چند روز آن را احتکار کردند و بعد گرانتر فروختند وقتی آمدند و برای حضرت تعریف کردند حضرت فقط اصل پول خودشان را گرفتند و گفتند سود را نمیخواهند چون این حرام است. حال این موضوع نشان میدهد در صدر اسلام هم مضاربه بوده است و مضاربه این است که آن تاجر با پول دیگران کار میکند و باید مراعات کند کار حرام نکند و احتکار نکند و مسئول است. بنابراین مضاربه جزو عقود شرعی است. برای تاجری که صلاحیت دارد و بلد است ولی سرمایه ندارد. یا اینکه الان ما چیزی را قسطی میفروشیم یا مواد اولیه برای کارخانهها میآوریم اینها بلامانع است.
پس چرا این راه منحرف شد؟
در بانکها این سودهایی که جمع میشوند را به سرمایهگذاران به نسبت مدت زمان سپرده و مقدار سرمایه شان توزیع میکنند. پس ما به سپردهگذاران ربا نمیدهیم هر چقدر سود میکنیم به آنها میدهیم. اما چیزی که ما را منحرف کرد. نحوه استفاده از ابزار سیاستهای پولی بود ملاحظه میشود که وجوه زیادی در بخش تجارت رفته است. مثلا نقدینگی ما 100 است از این رقم 60 تا رفته انبار شده و تاجرها میآیند پول میگیرند و واردات میکنند و به بخش صنعت و کشاورزی پول نمیرسد. بنابراین باید کاری کرد که در قسمت تجاری پول به صورت خودکار به تجارت وارد نشود و به بخش صنعت و کشاورزی برود. یک روش اینکه به بانکها میگوییم که وقتی میخواهید در تجارت بروید به تاجر بگویید که سود بالا میخواهید مثلا 25 درصد سود میخواهید. تاجر میبینید این صرف ندارد چون میخواهد پس سراغش نمیآید. بانک باید این سرمایه را به بخش دیگر تزریق میکند که سرمایه را نیاز دارد بنابراین بانک مرکزی باتوجه به سیاستهای کلان درصد سود را مشخص میکند. مثلا برای بخش صنعت 12 درصد بگیریم و برای بخش کشاورزی 8 درصد سود بگیریم تا این دو بخش فعالتر شوند و افراد زیادتری سراغ کشاورزی و صنعت بروند و از بخش تجارت 30 درصد سود بگیریم تا این توازن برقرار شود این سیاست سیاستی بود که کل عملیات بانکداری بدون ربا را از جادهاش خارج کرد.
چون در بازار تضاد وجود دارد؟
خیر اشکال این بود. ما میتوانستیم از یک سیاست دیگر استفاده کنیم و این را به کار نبریم ولی بانک مرکزی این کار را نکرد و قانون هم این را گفته بود ولی از لحاظ مردم چطور؟ وقتی گفتیم که مثلا مضاربه 22 درصد است یعنی حداقل پیش بینی 22 درصد است اگر پیش بینی کمتر است وارد مضاربه نشود که ما کمتر سراغ تجارت برویم اما این بدین معنی نیست اگر تاجری بیشتر سود کرد ما بیشتر سود نکنیم مثلا به جای 22 درصد 45 درصد سود بکند و منافاتی ندارد با این که در عمل به جای 22 درصد اگر 11 درصد سود کرد همان 11 درصد را بگیریم ولی متاسفانه پیش بینی که ابزار سیاست پولی بود تبدیل شدبه یک نرخ بهره همچنان ادامه دارد.
اجرای این کار نیاز به باورهای خیلی قوی در سطح جامعه دارد.
نه این یک راه دارد که من در سخنرانی هایم در همین ماههای شهریور که بانک مرکزی میگذارد بیان کردهام که راهش ایجاد یک بانک اطلاعاتی است. مثل اینکه وقتی شما میخواهید سیب وارد کنید گمرک نرخ و تعرفه تعیین میکند برای سیب لبنانی درجه 1 با درجه 2 و سیب آرژانتینی هر کدام فرق دارد. ما باید یک بانک اطلاعاتی درست میکردیم بانکها یا خود بانک مرکزی باید این سرمایهگذاری را میکرد. در این بانک اطلاعاتی همه اطلاعات خرده فروشی و بنکداری داخل میشود و در نتیجه یک بانکدار وقتی کسی برای گرفتن مضاربه میآید میگوید چه چیزی میخواهی وارد کنی میگوید دستمال کاغذی بانکدار تمام اطلاعات قیمتها را دارد در غیر این صورت اگر نداشته باشد ممکن است از قیمتی که به بانک گفته بیشتر سود کند ولی به بانک همان 22 درصد را بدهد. بنابراین این نرخهایی که بانک مرکزی گفته بود و نرخ انتظار بود نه نرخی که بانکها به آن عمل بکنند این شد نرخ و هنوز هم نرخ است و ادامه دارد روش دیگر سهمبندی بود. در این صورت میشد به بانک بگوییم که فقط میتواند 15 درصد سپرده هایش را برای تجارت بگذارد.
بهتر نبود آن 5 ساله آزمایشی را اجرا میکردند بعد اگر تغییراتی داشت اعمال میشد و بعد از آن نهایی میشد؟
این مساله آزمایشی در ماهیت قانون است طی 5 سال اشکالات مشخص میشود. مشکل عملیات بانکی در اجرا است نه در ماهیت.
چون قانون است این چنین میشود؟
به لحاظ اجرا این چنین است.
نمیتوان قانون را تا ابد اجرا نشود. نمیخواهم قانون را نقض کنم وقتی قانون گذاشتهایم باید اجرا شود. حالا که اجرا نمیشود باید برویم دلیلش را پیدا کنیم و کاری کنیم که حتما اجرا شود. وقتی قانون این را اجرا نمیکند چالش ایجاد میشود حالا چه باید کرد؟
من روش آن را به شما گفتم ولی اعمل روش صحیح یک عزم ملی میخواهد برنامه منسجم و پیوسته صدا و سیما ایجاد آگاهی در مردم و ایجاد بانک اطلاعاتی سیستم بانکی و نظارت بر عملکرد بانکها در این خصوص میتواند کارساز باشد.
چون فقط پوسته است و در اصل داریم همان بانکداری متعارف را اجرا میکنیم.
توجه داشته باشید به لحاظ حقوقی پوسته نیست و با قراردادی بین بانک و مشتری امضا میشود طرفین در مسائل مشارکت و یا مضاربه میتوانند به دادگاه هامراجعه نمایند.
فرض کنید فردی مبلغی برای مضاربه از بانکی دریافت کرده پیش بینی شد فرضا30 درصد بوده ولی به عللی موجه سود کاهش یافته بانک نمیتواند سود مورد انتظار را دریافت کند حتی اگر مضاربه زیان کرده چنانچه مشتری اسناد مدلل به دادگاه ارائه دهد دادگاه ذی نفع او رای میدهد ولی دو مسالهمانع است؛ اول عدم آگاهی و دوم توافق نانوشته بانک و مشتری بر سود مقطوع غیر واقعی است.
به همین دلیل باید این پیشنهاد یا پیشنهادهای دیگر جمع شوند بیایند به سمتی بروند که این قانون قابلیت اجرایی پیدا کند. حال قرار است یک پیوست به این قانون اضافه شود یا شکلش تغییر کند.
از قراردادهای جدید اطلاع ندارم.
چون در اصل ریاکاری میشود. چون یک چیز میگویی ولی چیز دیگر اجرا میشود.
درست است که الان دیگر مشارکت را به صورت مقطوع بانکها میگویند 27 درصد بدهند اصلا به این کاری ندارند که مشارکتی انجام میدهند یا نمیدهند ولی در اصل قانون هیچ کدام از اینها را نمیگوید.
به هر حال 23 سال قانونی را در دستور کار داریم که اجرا نمیشود و کلا نیز به قانون استناد میکنیم. آیا این امکان وجود دارد که در جلسهای اینها مطرح شود؟
این اشکال وارد است. در قسمت مشارکت و مضاربه و جعاله ما انحراف داریم. فروش اقساطی خانه و مواد اولیه درست و از لحاظ قانونی اشکالی ندارد آن چیزی که اشکال دارد مضاربهها و مشارکتهای مدنی است. مشارکتهای حقوقی که اشکالی ندارند. ولی جعاله نیز به نظر من اشکال دارد. اگر این اشکالات عمده را رفع نکنند در واقع به سیستم عمل نمیشود. چون به سیستم عمل نمیشود بنابراین آثار اقتصادیاش هم مشخص نمیشود که بالاخره این عملیات میتواند آثار اقتصادی خوبی داشته باشد یا نمیتواند. این 5 سال آزمایشی را که شما میگفتید این چنین خوب بود که دقیقا به قانون عمل میشد و اشکالات به وجود آمده رفع و اصلاح میشد ولی اشکال کار این است که به قانون عمل نشده است.
لطفا در مورد ورودتان به وزارت دارایی در سال 60 صحبت کنید.
در مورد ورودم به معاونت بانکی یادم میآید که آقای رجایی نخست وزیر شده بود و آقای بنی صدر هم رییسجمهور بود و آقای نوبری هم رییس کل بانک مرکزی بود. زمان جنگ بود و مملکت هم پول نداشت و آقای نوبری هم کارشکنی میکرد و پول نمیداد و میگفت بانک مرکزی نمیتواند پول بدهد و دولت باید بودجه داشته باشد و در زمان جنگ برای دولت مشکل بود. رییس کل بانک مرکزی هم با توشیح الملوکانه بود. ابتدا بنی صدر آقای نوبری را گذاشته و نوبری هم با ایشان هماهنگ بود. برای اینکه این مشکل حل شود آقای رجایی یک لایحه به مجلس داد و گفت که تعیین رییس کل بانک مرکزی با تصویب هیات دولت باشد با تصویب لایحه انتخاب رییس کل بانک مرکزی از اختیار آقای بنی صدر بیرون آمد. آقای رجایی کسی را میخواست که به جای آقای نوبری نصب کند. در بررسیهایی که کردند من را پیشنهاد دادند. شهید رجایی در وقتی در مدرسه رفاه بودند فرزندان من هم همان مدرسه میرفتند و همدیگر را میشناختیم. حتی وقتی من زندان بودم رفته وبرای اسم نویسی بچهها گفته بود که شهریهاش را پرداخت کردهاند. وقتی من در سال 53 از زندان بیرون آمدم شهید رجایی به زندان رفتند.
آقای رجایی میخواستند مرحوم نوربخش را بهعنوان رییس دارایی معرفی کنند ولی بنی صدر زیر بار نمیرفت چون باید وزیر دارایی توسط رییسجمهور تایید میشد پس از آن به مجلس میرفت و مرحوم نوربخش را تایید نمیکرد چون میدانست که خیلی به شهید رجایی نزدیک است و مرحوم نوربخش آرا اقتصاددانهای برجسته کشور بود و خوب بحث میکرد ولی بنی صدر سواد آنچنانی نداشت از آقای نوربخش خوشش نمیآمد. مرحوم نوربخش مرا جهت ریاست بانک مرکزی پیشنهاد داد. من پیش شهید رجایی رفتم و از قبل هم آشنا بودیم گفتند میخواهند سمت رییس کل را به من بدهند من گفتم به درد این کار نمیخورم. من در بانکهای تجاری کار کردهام ولی این کار یک اقتصاددان میخواهد و وظایف بانک مرکزی با بانکها فرق میکند. گفتند چه کسی را پیشنهاد میکنی و من گفتم بررسی میکنم و به عرض میرسانم. این اتفاق در زمان جنگ بود شبی خاموشی رخ داده بود و آقای آشنا معاون خزانه داری وزارت دارایی به همراه آقای دیزجی و یک معاون دیگر درب منزل من آمدند و گفتند آقای رجایی با شما کار دارند گفتم الان نمیآیم و صبح میآیم. صبح به رییس دفتر آقای رجایی زنگ زدم و گفتم که آقای رجایی با من کار داشتند نزد ایشان رفتم و آقای رجایی گفتند به جز نوربخش 3 نفر دیگر نیز تو را پیشنهاد داده اند شما نمیخواهی با ما همکاری کنی؟ گفتم آقای رجایی هیچ کس بهتر از شما مرا نمیشناسد من واقعیت را گفتم و این باعث شبهه بود چون هر کس با رجایی کار نمیکرد بنی صدری بود. اینها متعهدی بودند و آنها تخصصی. گفتم مرا بهعنوان وزیر راه بگذارید میپذیرم چون از عهدهاش برمیایم و اتفاقی نمیافتد ولی برای بانک مرکزی خطرناک است ایشان گفتند آقای یعقوبی به نظرتان چطور است؟ ایشان با اینکه مرد متدینی بودند و با آقای پاک روان در اوایل انقلاب در دادستانی اوین کار میکرد با 18 سال سابقه استعفا داده بود یا اخراج شده بود نمیدانم. گفتم بانک مرکزی واقعا متخصص میخواهد اگر خوب اداره نشود و مردم پولشان را بخواهند ما خواسته باشیم بدهیم. حداقل 3سال طول میکشد که ما از انگلیس اسکناس چاپ کنیم بیاوریم ما که به اندازه سپردههای مردم اسکناس نداریم و نمیتوانیم چاپ کنیم اگر این اتفاق بیفتد همینهایی که به جبهه میروند و حزب اللهی هستند میآیند صف میایستند تا پولشان را برای زندگی و زن و بچههایشان کنار بگذارند آنهایی هم طاغوتی هستند که دیگر هیچ. حال من یک پیشنهاد دارم و آن این است که آقای نوربخش را برای ریاست بانک مرکزی بگذارید. شما میخواهید ایشان وزیر بشود و بنی صدر مخالف است. در این موقع مرحوم آقای نوربخش ایران نبود. من گفتم ایشان دکترا دارند و 6 ماه است معاون کل وزارت دارایی است و با بانکها آشنا هستند و بهترین گزینه برای این کار هستند. آقای رجایی گفتند صورت جلسهای تنظیم کن و بیاور. من آمدم بانک ملی و گفتم آقای دکتر کیایی را از منزل آوردند و در صورت جلسه هیات رییسه دولت مبنی برتعیین دکتر نوربخش تنظیم شد و من این را به آقای رجایی رساندم و صبح اعلام کردند که آقای دکتر نوربخش به ریاست کل بانک مرکزی منصوب شدند. من را برای معاونت امور بانکی به جای دکتر نمازی پیشنهاد کردند.
شما از این پیشنهاد استقبال کردید؟
بله چون آنجا میتوانستم کار کنم و در آن 4 سالی که مشغول بودم این معاونت موفقیتهای خوبی داشت تدوین و تصویب و اجرا بر قانون عملیات بانکی آییننامه