بانک‌ها ۵۰ سال پیش هم بنگاه داری می کردند/ داستان مردی که نیم قرن بانکداری کرد

پایگاه خبری بانکداری الکترونیک -محمود فراهانی- اله ویردی رجایی سلماسی از قدیمی‌های حوزه بانک و بورس است. او رکوردهایی را در سابقه کاری خود دارد که شاید در عرصه بانک و بورس، کم‌تر کسی یارای رقابت داشته باشد. نخستین دبیر کل بورس اوراق بهادار، در این گفت‌وگو، از روزهای نخستین کار خود در عرصه بانکداری و سپس بورس میگوید. از زمانی که تمام حساب‌ها به صورت «دستی» انجام می‌شد و خبری از سیستم یکپارچه بانکی نبود. او به تفاوت‌های ظریف بانکداری پیش از انقلاب با دوره فعلی اشاره می‌کند و «سلامت» اداری را بیش‌تر مورد تاکید قرار می‌دهد. از مقاومت‌هایی که در مقابل راه‌اندازی معاملات بورس ایجاد شده میگوید و این که چگونه تمام بانک‌های خصوصی پیش از انقلاب در دو بانک به تازگی «ملی شده» ادغام شدند. این گفت‌وگوی خواندنی، بخشی از تاریخ شفاهی حوزه بانکداری ایران است که در آن می‌توان شباهت‌هایی را هم میان شرایط امروز با دیروز پیدا کرد.

از شما به‌عنوان یکی از موسسان بانک سامان یاد می‌شود. چطور شد که چنین کاری استارت خورد و ایده ایجاد بانک سامان  چگونه شکل گرفت؟
در زمان ایجاد بانک سامان فناوری آقای فاطمی برای موسسه امین کار میکرد. یکی از موسسان بانک ایشان را معرفی کرد و ما هم برای پیاده‌سازی سیستم مورد نظر خودمان با آقای فاطمی قرارداد بستیم. البته من قصد داشتم قرارداد طراحی سیستم بانکداری را با فرد دیگری ببندم؛ اما در نهایت آقای فاطمی انتخاب شد. نکته این است که موسسه مالی اعتباری سامان را از ابتدا با سیستم یکپارچه بانکی شروع کردیم و ساختار دستی و سنتی را کنار گذاشتیم. البته در شروع کار، به صورت خیلی مقدماتی سیستم طراحی شد. این سیستم ابتدا برای موسسه امین پیاده شده بود که یک موسسه اقتصادی بود و محدودیت‌ها و شرایط خاص خود را داشت. بعد همان سیستم برای ما پیاده شد. این دوره‌ای بود که بحث سیستم بانکداری تازه در ایران مطرح شده بود و آن زمان هنوز سیستم «کربانکینگ» نداشتیم.

شاید سامانه یکپارچه بانکی خیلی هم مفهوم نداشت؟
بله این هم بحث تازه‌ای بود. یکی دو تن از مدیران در بانک ملی این کار را شروع کرده بودند. آقای دکتر نجاتی و الهی هم از خارج آمدند و در شرکت خدمات کار را شروع کردند. بعدها دکتر نجاتی به شرکت الکترونیک بانک ملی رفت که این شرکت به شرکت خدمات انفورماتیک تبدیل شد. خدمات انفورماتیک به بخش خصوصی واگذار شد و سهام آن در بورس عرضه شد.

البته زیر نظر بانک مرکزی فعالیت می‌کند و به‌طور کامل متعلق به بخش خصوصی نیست.
به هر حال در بورس سهامی عام شد. من خودم در این زمان در بورس اوراق بهادار مشغول به کار بودم و  با کمک خدمات انفورماتیک، سیستم الکترونیک بورس را خریداری کردیم. این اتفاق مربوط به سال 71 است که در بورس بودم. دو سال طول کشید که این کار اجرا شود. افتتاحیه هم با حضور آقای هاشمی رفسنجانی و دکتر عادلی انجام شد. تا آن زمان معاملات به صورت دستی انجام می‌شد و نخستین معامله الکترونیک بورس در زمان ایشان انجام شد.

اولین معامله را چه کسی انجام داد؟
آقای هاشمی که آن زمان رییس‌جمهور بودند.

اولین معامله الکترونیکی بورس به اسم ایشان ثبت شد؟
چند سهم را یک موسسه خیریه خرید. چون ایشان به‌عنوان رییس‌جمهور نمی‌توانست خریداری کند. معاملات بورس قبلا این گونه بود که کارگزاران دور میز می نشستند، یکی عرضه می کرد بقیه رقابت می کردند. الان خیلی فرق کرده است. در آن زمان در روز 100 تا 300 سهم معامله می‌شد. الان در لحظه هزاران معامله ممکن است انجام شود. در بانک هم همین طور. در بانکداری گذشته خیلی سخت بود. دفترهای بزرگی بود. دیده بودید؟ از همان دفاتر بزرگ برای ثبت و اسناد بانکی استفاده می‌شد.

کمی برگردیم به عقب که کجا تحصیل کردید؟ رشته تحصیلی تان  چه بود که علاقمند به حضور در شبکه بانکی شدید؟
من الله ویردی رجایی هستم. سال 1315 در سلماس متولد شدم. دوره دبستان و اول دبیرستان را آنجا خواندم و بعد رفتم ارومیه. سه چهار سالی در سلماس معلم بودم. بعد به دانشکده حسابداری  نفت رفتم. در سال 38 کنکور دادم. با یکی از دوستان در کنکور شرکت کردم و قبول شدم. صبح‌ها میرفتم بیمه اجتماعی کار می کردم. بعد از ظهر دانشگاه می رفتم. تا سال 44 این برنامه ادامه داشت تا این که فوق لیسانس گرفتم وسال 43 از بیمه به بانک مرکزی رفتم.

از اولین‌های بانک مرکزی هم بودید. درست است؟
آن زمان بانک مرکزی عمر زیادی نداشت و سه چهار سال از تاسیس می گذشت. آقای سمیعی مدیرکل بود. قبل از او کاشانی و فروغ همایون بود. این موضوع برای نیم قرن پیش است. آن زمان کار خودم را در بانک مرکزی در قسمت نظارت بر بانک‌ها شروع کردم. سال 51 ماموریتی به من محول شد که با یکی از دوستان  در دو بانک بیمه اصناف و بازرگانان مشغول به کار شویم که شرایط نامطلوبی داشت. بنا به شرایط این دوبانک، مدیریت آنها در اختیار بانک مرکزی قرار گرفته بود که البته قانونی هم بود. من و مرحوم دکتر کریمی به بانک اصناف رفتیم. دکتر کریمی سرپرست و من قائم مقام بانک شدم.

این دو بانک با هم ادغام شد؟
خیر. چندی بعد شرایط بانک اصناف بهتر شد؛ اما بیمه بازرگانان منحل شد. بانک اصناف هم بعدها به بانک ایرانشهر تبدیل شد.

در زمان شما؟
بله. بعد از آن من ابتدا به بانک مرکزی برگشتم و شش ماه هم در بورس بودم.

سرمایه بانک اصناف آن زمان چقدر بود؟
خیلی بانک کوچکی بود. حداکثر سرمایه بانک‌ها شاید 20 میلیون تومان بود و این بانک شاید یک یا دو میلیون تومان سرمایه داشت.

چقدر سپرده داشت؟
اصلا یادم نیست. 600 شعبه داشت و دو هزار کارمند.

پس بانک بزرگی بوده؟ چرا  وارد چالش شد؟
یک شرکت داشتند که ساختمانی بود و در شمال ایران ویلا می ساختند. یک شهرک ساخته بودند و منابع آنجا قفل شده بود.

یعنی اتفاق مشابهی که همین الان هم گریبان‌گیر اقتصاد ایران است آن زمان هم بود؟
بله من مدیرعامل آن شرکت هم شدم. مدیران بانک آن شرکت را درست کرده بودند و من رفتم مدیرعامل ان شرکت هم شدم و شروع کردیم به فروختن ویلاها.

چرا خودشان نفروخته بودند؟
به هر حال دلایل خودشان را داشتند. اما ساختمان‌هایی که ساخته بودند را فروختیم.

زیر قیمت؟
نه قیمت روز. می‌توانم بگویم 180 هزار تومان یک ویلای هزارمتری را فروختیم. زمینش هزار متر بود. آن زمان خیلی پول بود.

کل پروژه چند واحد بود؟
رقمی که گفتم متوسط در نظر بگیرید و در 2 هزار ضرب کنید.
360 میلیون. می‌شود که در مقایسه با وضع فعلی عدد بزرگی نیست.
آن زمان درآمد پایین بود و به نسبت درآمد، هزینه هم پایین بود.

حقوق شما چقدر بود؟
یک 4 هزارتومان و یک 8 هزار تومان میگرفتم. 8 هزار تومان از بانک و 4 هزارتومان فوق العاده به خاطر این شرکت. البته بانک مرکزی همیشه نسبت به جاهای دیگر حقوق بهتری می‌داد.

فکر می کنم درآمد متوسط 4 هزارتومان بود؟
بله من در بیمه 600 تومان می گرفتم. در بانک مرکزی 1500 تومان می گرفتم. بعد از سه ماه دریافتی من 2 هزار تومان شد. آن زمان به کارمندهای بانک نفری دو یا چهار تومان سهم خواربار می‌دادند. ما 4 نفر بودیم که 16 تومان خواربار می گرفتیم درماه که هرچه می خریدیم تمام نمی‌شد. اضافه می آمد.

گفتید که بعد از بانک اصناف به بانک مرکزی و بورس برگشتید؟
بله من 6 ماه هیات‌پذیرش بودم، بعد به بانک مرکزی برگشتم و رییس اداره نظارت بر بانک‌ها شدم تا دوسال بعد که انقلاب شد. البته آن زمان این پست معاون نظارتی فعلی که هست، نبود. مدیر نظارت بر بانک‌ها بود معاونت نبود. بعد این مدیریت چند اداره داشت که من رییس یکی از آن ادارات بودم وده بانک زیرنظرم بود. انقلاب که شد مدیر و بعد معاون مالی شدم. معاون نظارتی اواخر زمان ریاست آقای بهمنی بر بانک مرکزی ایجاد شد. مدیرکل، کار معاونت الان را انجام می‌داد و زیر نظر یکی از معاونان  بود. مدیر کل نظارت بربانک‌ها هم زمان ریاست آقای نوربخش، آقای وهاجی بود.

برگردیم به همان زمان. در مقام مقایسه این نظارت‌ها با الان چه نکاتی قابل توجه است؟
آن زمان کار بانک‌ها تا این حد، توسعه یافته نبود. تعداد بانک‌ها زیاد بود. 10 تا 15 بانک را بازرسی کرده بودم. همه دستی بود. کار بسیار سخت بود. ولی تقلب در حداقل بود. تمام کارها به صورت دستی بود؛ اما سلامت بانک‌ها در حداکثر بود. در حالی که کار دستی میزان تخلفات را هم بالا می برد. در یک بانک من حساب داشتم یک دفتر داشت. هر صفحه این دفتر، متعلق به یک نفر بود. اگر یک کارمند خدای ناکرده ناسالم بود، راحت می‌توانست در دفتر دستکاری کند. من در مدت 5 سالی که در بانک ایرانشهر بودم به سه مورد برخوردم که تخلف رخ داده بود. یکی در مشهد بود. شبانه رفتم مشهد و صبح رسیدم. رفتم شعبه دیدم یک کارمندی از حساب پس انداز یک خانمی که میدانست نیامده است 50 تومان برداشت کرده بود. بررسی کردیم و پیدا کردیم. این جور موارد بود.

گزارش نخلفات چگونه به شما می‌رسید؟
سریع می‌رسید. مثلاً یک مورد دیگر در آمل بود که من فورا رفتم. ساعت 12 شب از روی اسناد دفتر متوجه شدیم که 400 تومان از سفته‌ها برداشت شده بود.

چه برخوردی با متخلف می‌شد؟
آن کارمند را اخراج کردیم.

واکنش آنها چه بود؟
در بانک اگر یک نفر خلاف کند خیلی خطرناک است. چون یک موضوع مالی است. یک بار از مهاباد یک نفر زنگ زد گفت رییس شعبه از من رشوه گرفته است که باز شبانه رفتیم مهاباد. صبح رسیدم و با کسی که از مغازه‌اش تلفن کرده بود به شعبه رفتم و رودررو کردیم. دیدیم که موضوع صحت نداشته است. شاید آن شخص انتظاری داشته مثلاً وام خواسته و مدیر شعبه هم مخالفت کرده است و این اتفاق‌ها پیش آمده است.

دو مورد قبلی را چه طور متوجه شدید؟
از شعبه خبر دادند.

شبکه اطلاعاتی داشتید که گزارش می‌دادند؟
در بیش‌تر موارد به روسای شعب سر می زدم. یک بار در یک زمستان برفی به رشت رفتم و بعد به چالوس. تمام شعب را سر راه دیدم.

چند شعبه بود؟
بانک اصناف 600 شعبه داشت.

زمانی که در بانک مرکزی مدیرکل نظارت بودید چطور؟
خیلی کم بود. جرات نمی کردند. یک بار به من گفتند که رییس شعبه با فرش فروشی معاملاتی دارد. او را خواستیم و فورا گفتیم و قبول کرد و دیگر هم ادامه نداد. سخت‌گیری می‌شد. وقتی می رفتم مشهد می فهمیدند که اگر کاری بکنید برخورد می‌شود. روسای شعب و سرپرست‌ها را تغییر دادیم و رابطه دوستانه برقرار کردیم.

بنگاه داری بانک اصناف در آن زمان قانونی بود؟
در این مورد هم خیلی سخت‌گیری می‌شد. اما بانک مرکزی خبر نداشت.

آن شرکت وابسته به بانک، پس از فروش ساختمان‌ها به کار خود ادامه داد؟
بله. البته مجتمع مسکونی متعلق به شرکت بود و وقتی تمام واحدها به فروش رفت، دیگر چیزی نداشت و بدنام هم شده بود.

این روندی که تعریف کردید تا حد زیادی با شرایط الان همخوانی دارد که بانک‌ها در بخش مسکن سرمایه‌گذاری کرده اند و حالا با رکود مسکن منابع در بانک‌ها قفل شده است.
موسسات هم همین گونه هستند. موسساتی که وضعشان خراب شده پول‌ها را برده اند و ساختمان و منابعشان قفل شده است. مردم هم پولشان را می خواهند. آن زمان این چیزها ضعیف شده بود و بانک مرکزی حساس بود و ملزم به بالا بردن اعتبار بانک‌ها بود. درست است جمعیت کم بود، اما چون هزینه کم بود درآمدشان هم خوب بود و ریخت پاش هم کم بود. بانک صادرات، آن زمان برای تاسیس یک شعبه، شبانه یک مغازه می خرید. کمی داخلش را تمیزکاری می کرد و صبح آماده می‌شد. این هزینه‌های فعلی نمی‌شد.

هزینه بانکداری کم بود.
هر شعبه را دو نفر اداره می کرد. نظافتچی نداشتند. چای را خود رییس شعبه برای مشتری می آورد. بانک نگهبان نداشت.

شرایط امنیتی بانک چطور برآورده می‌شد؟
خدا رحمت کند به  رییس بانک صادرات گفته بودند که نگهبان برای بانک لازم است. گفته بود مگر نگهبان در سال چقدر پول می‌گیرد؟ مثلا 100 هزارتومان. بیایند دزدی بکنند در سال این قدر نمی‌شود. این نگرش آن زمان به بانک ملی هم تسری پیدا کرد.

بانک ملی چند شعبه داشت؟
بانک ملی با همین تفکر حتی در همه روستاها شعبه زد. حتی ماشین حساب‌ها دستی بود.

ماشین حساب دستی بود؟
بله. صبح چراغ شعبه روشن بود و دفاتر آماده می‌شد و دو نفر هم آنجا نشسته بودند. یک گاو صندوق هم می آوردند. این یک استراتژی بود که بانک صادرات یک شبه شعبه راه می انداخت. الان شش ماه طول می کشد تا یک شعبه راه بیفتد. آن هم با چه هزینه ای!

خب آن زمان حاشیه سود برای ایجاد شعبه بیشتر بود. چون هزینه پایین بود.
الان که خیلی شعبه‌ها زیان ده هم هستند. دست کم یک سوم از شعب بانک‌ها زیان ده هستند. اما به‌طور کلی سلامت در سیستم بانکی حاکم بود.

در بانک مرکزی از این روند سلامت اداری بانک‌ها گزارش تهیه می کردید؟
حساسیتی نبود. فکر می کردند همه باید سالم باشند. در آن 30 سال فقط یک مورد بود که اتفاق افتاد.
                                                      
چه موردی؟
خب زمانی بود که سیستم یکپارچه نبود. ولی یک اتفاق نمی افتاد. ماه به ماه خلاصه دفتر کل می فرستادند این طور نبود که هر لحظه تمام حساب‌ها را داشته باشید. البته الان شرایط خیلی خوب شده است. اگر آن وضعیت الان بود نصف بانک‌ها با بحران مواجه می‌شدند و از بین می رفتند. آن زمان تعداد بانک‌ها کم بود و نظارت خوب بود و مدیران حساس بودند.

در مورد بانک ایرانشهر صحبت کنید. سرنوشت این بانک بعد از انقلاب چه شد؟
قانون ملی شدن بانک‌ها که تصویب شد، همه بانک‌های خصوصی ملی شدند. دو  بانک تجارت و ملت ایجاد و بانک‌های خصوصی بین این دو تقسیم شد. 10 بانک خصوصی  در بانک ملت و 12 بانک خصوصی هم در بانک تجارت ادغام شدند.

قبل از انقلاب چند بانک خصوصی داشتیم؟
30 بانک داشتیم که 23 بانک خصوصی بودند.

پس خیلی با الان فرقی نداشت.
الان بیشتر است.

31 بانک خصوصی و دولتی هستند که 9 بانک دولتی است. یعنی خیلی عددها فرقی ندارد.
بله ولی وابسته به موسسات نبودند. الان بانک‌ها به موسساتی ونهادهایی وابسته‌اند. فقط یادم هست رضایی که فولاد خوزستان و بانک شهریار را داشت و داریوش متعلق به خانواده لاجوردی‌ها بود. بانک ایران و ژاپن هم بود و چند بانک مختلط داشتیم.

*سهامشان هم در بورس عرضه می‌شد؟
همه عام بودند و وارد بورس شدند. برخی بانک‌ها با مشارکت خارجی‌ها بود. ایران- انگلیس و ایران- خاورمیانه، ایران- هلند وایران – ژاپن و. . .

*گردش مالی شان هم مثبت بود؟
بله. ما بازرسی می کردیم.

*بهترین بانک از نظر بازدهی و سود چه بانکی بود؟
صادرات. همه سهامش را کارمندان خریده بودند. بانک‌های مختلط هم  خوب بودند.

*سال 52 تا 56 تورم افزایش شدیدی پیدا کرد. سال 52 تورم 20 درصد شد. چه اتفاقی در بخش سود بانک‌ها افتاد؟
یک دوره نفت‌گران شد تورم بالا رفت. اما سود بانک‌ها 7 درصد بیشتر نبود. نرخ تنزیل مجدد داشت و روی سود سپرده‌ها وتسهیلات اثر داشت. شما وام میگرفتید و سفته می‌دادید وقتی بانک نیاز به پول داشت سفته شما را میبرد بانک مرکزی وتنزیل مجدد میکرد.
 
*یعنی اوراق ثانوی را در بانک مرکزی نقد میکرد؟
بله آن وقت در نرخ سود بانک‌ها اثر می گذاشت. یعنی اگر از بانک مرکزی 8 درصد میگرفت بانک 9 درصد بیشتر نمی گرفت. الان بین بانکی می گویند آن زمان در بانک مرکزی انجام می‌شد و بر کنترل نرخ تاثیر می گذاشت.
دیگر بیشتر از 9 درصد از شما کسی نمیگرفت وآن زمان هم این قدر ضمانت و وثیقه معمول نبود و اکثرا سفته می‌دادند و سند غیر منقول کمتر میگرفتند. سفته هم بین هم امضا میکردند وتجار سفته‌های هم را امضا میکردند. سالم بودند و به موقع می‌دادند. مطالبات معوق نداشتیم. شاید کل معوقات یک یا دو درصد بود. کسی نبود مطالبات را برنگرداند. تاخیر داشتیم اما سوخت وجود نداشت.

*مطالبات مشکوک الوصول چطور؟ اصلا این عبارت وجود داشت؟
بله ولی آن زمان که ما بودیم خیلی کم بود. بعد زیاد شد دیگر من در سیستم بانکی نبودم. سال 59 رفتم بورس. بعد انقلاب دبیرکل بورس شدم آو17 سال در این سمت بودم.

*زمان ادغام بانک‌ها چه اتفاقی برای سهامداران افتاد؟
خصوصی‌ها را  ارزیابی کردند و آنها که ارزش مثبت داشتند به سهامداران قبلی پرداخت کردند آنها که منفی بود را با مقرراتی گفتند تا 500 سهم این مقدار بدهید و حداکثر 125 هزارتومان دادند.

*مسئول این ماجرا که بود؟
 یک ستاد بود که ریاستش به عهده من بود. به دبیرکل بورس دادند. از بانک‌ها نماینده‌هایی میآمدند  سهام مثبت و منفی را حساب میکردند و آنها که ارزش ویژه شان مثبت بود پرداخت می کردند.

منابع این کار را بانک مرکزی تامین می کرد؟
بانک را دولت خریده بود و به ارزشی که خریده بود پرداخت می‌شد. حسابرس‌ها قیمت‌گذاری کرده بودند. آنهایی که ارزش منفی داشتند مثل صادرات.

 مگر صادرات مثبت نبود؟
ارزیابی کرده بودند. اما سرقفلی‌ها  و املاک را ارزیابی نکرده بودند. بعد منفی شد و حداکثر 125 هزارتومان به سهامدار دادند. به کارمندان بانک صادرات که به قیمت زیاد و تعداد زیاد، سهام خریده بودند 500 هزارتومان دادند.

کلا بابت بانک صادرات چه قدر پول دادند یادتان هست؟
یادم نیست. حسابش را ما نداشتیم خودشان داشتند.

ملی کردن بانک‌ها ایده چه کسی بود؟
شورای انقلاب. انجا تصویب شد. قانون حفاظت صنایع هم همانجا سال 58  تصویب شد و مجلس نبود. زمان نخست وزیری مرحوم بازرگان بود.

خود بازرگان تصویب کرد؟
شورای انقلاب در آن زمان اختیاراتی مثل مجلس داشت.

موضع دولت موقت موافق بود یا مخالف؟
خودشان پیشنهاد داده بودند. آن زمان بنی صدر وزیر دارایی بود. مغز اقتصادی شان بنی صدر بود. بورس هم آن زمان 105 شرکت داشت و 50 شرکت در بورس هم ملی شد. اصلا معامله سهام متوقف شد من که به‌عنوان دبیرکل بورس منصوب شدم، بورس تعطیل بود. فقط اوراق گسترش مالکیت معامله می کرد و بعد از یکسال هم دولت گفت سود آن ربوی است و سودش را نداد.

اوراق گسترش مالکیت چه اوراقی بود؟
مثل اوراق قرضه بود. سهامی که کارفرماها در اصل 6 به کارگرها داده بودند بابت پول آن، اوراق گسترش مالکیت داده بودند که در بورس معامله می‌شد. از سود کارگر سالانه کم میکردند بابت آن اوراق می‌دادند و دست کارفرماها بود و در بورس میفروختند. 10  تا 11 درصد نوسان داشت.

رقم خوبی برای سود یک سهام است.
یک یا دو سال اول من در بورس اینها فقط معامله می‌شد.

تا چند سال معامله سهام متوقف بود؟
می توانست معامله شود اما کسی نمی خرید. فروشنده هم نداشت. زیرقیمت می خواستند. کارگران خیلی سهم داشتند بعد سال 63 به بعد به آرامی معاملات شروع شد.

مهمترین شرکت‌های بوسی در کدام بخش‌ها فعال بودند؟
بانک‌ها بودند که ملی شدند. بعد توسعه صنایع بهشهر و  سیمانی‌ها بودند. شرکت‌های بسته‌بندی بود. نفت بهران هم بود.

تولیدی‌ها هم که در واقع یا دولتی شدند یا ملی.
بله. یا زیر نظر بنیاد‌ها فعالیت می کردند یا سازمان‌های دولتی. به‌طور کلی، همه صنایع بزرگ ملی شد. مثل بانک‌ها و بیمه‌ها و کشتیرانی وفولاد و مس. بعد بقیه را تحت چند بند قرار داد. بند ب کارخانه‌هایی بود که مال 52 نفر بود و مصادره شد. بند ج بدهی بالا داشت و آنها به بانک‌ها بدهکار بودند و سهامشان را به بانک‌ها دادند و بند د مدیریت شان بد بود یا فرار کرده بودند. آرام آرام، بند ب را بنیاد آورد عرضه کرد و بند ج را بعد دو سه سال بانک‌ها عرضه کردند و وضعیت بند د را روشن کرد. اینها زیر نظر سازمان صنایع ملی بود. بورس هم راه افتاد. ایران خودرو هم به بورس آمد.

ایران خودرو همان اول انقلاب دولتی نشد؟
سهام ایران خودرو را سازمان گسترش بابت بدهی برداشت اما در بورس بود.

تا چه سالی در بورس بودید؟
تا مهر 76 بودم.

از بانک مرکزی بازنشسته شدید؟
سال 67 بازنشسته شدم. در بورس به‌عنوان ماموریت مشغول به کار بودم و نمی‌شد از دو جا حقوق بگیرم. به هر حال تا بورس بودم زیر نظر بانک مرکزی بودم. قانون بازار سرمایه که تصویب شد از زیر نظر بانک مرکزی درامد زیر نظر وزارت دارایی آمد.

در دوره دبیر کلی بورس تصمیم استراتژیک که تحول ایجاد کند نداشتید؟
خیلی مخالف داشت فقط سه کارگزار‌مانده بود که می رفتند در اتافشان در را می بستند. اوائل دهه 60 فضا مخالف بازار سرمایه بود می گفتند مال آمریکاست و تفکر سرمایه داری است. من چون با همه آشنا بودم. کسی به من فشار نمی آورد. آقای موسوی نخست وزیر بود معاونی داشت، من رفتم نزد او و خیلی هم نظرات مرا پسندید. بعد ما گزارشی دادیم به نوربخش که مثبت بود. در شورای بورس هم مطرح شد آنها گفتند بمانید.

یعنی تصمیم داشتند که بورس را منحل کنند؟
بله. تصمیم‌گیری خیلی سخت بود.

نگرش نوربخش به بورس چطور بود؟
خیلی مثبت بود. اگر مخالف بود نمیگذاشت بورس بماند. در شورای بورس دو سه نفر مخالفت کردند ولی سه چهار نفر موافقت کردند. عالی نسب خدا رحتمش کند  وارد بود کارخانه دار بود و قبلا یکی از شرکت هایش در بورس بود نظر موافق داد. ما که نمی‌توانستیم نظر بدهیم. فقط گزارش داده بودیم. محمد هاشمی برادر آقای هاشمی هم بود. دیگر ما رفتیم مشغول به کار شدیم. اما دوران خیلی سختی بود. هر روز روزنامه‌ها علیه بورس مینوشتند.

بیشترین انتقادها از جانب کدام روزنامه بود؟
مثلا کیهان بود. از اول مخالف بود. اما الان را نمیدانم شاید نظرشان عوض شده باشد.

برویم سراغ بانک‌ها. قانون بانکداری بدون ربا چه روندی را برای تصویب دنبال کرد؟
روند اسلامی کردن بانک‌ها از سال 62 شروع شد. برای هر بانکی که ملی شد یک مدیرعامل گذاشتند. گفتند بانک‌ها ملی شود. اما یکشبه که این اتفاق نمیافتاد. آمدند تک تک مدیر گذاشتند. مثلا من رفتم سرپرست بانک ایران و روس شدم. همزمان مدیرعامل بورس هم بودم. 9 ماه آنجا بودم. به روس‌ها پول دادیم و بانک را تحویل گرفتیم. 6 ماه خودمان اداره کردیم. هزینه‌ها نصف سال قبل شده بود. یک تشویقی هم آقای نوربخش به من داد. بعد از یکسال این بانک در بانک تجارت ادغام شد. این بانک یک شعبه داشت در گلوبندک تهران که هنوز هم هست.

گردش مالی بانک خوب بود؟
بله.

در روسیه شعبه نداشت؟
نه. نداشت. کلا یک شعبه داشت. یک اداره مرکزی داشت و پایینش هم یک شعبه داشت.

همه بانک‌های مشترک شدند با بانک تجارت ادغام شدند؟
تقریباًاین اتفاق برای همه آنها افتاد. بانک  ایرانشهر هم با بانک تجارت ادغام شد.

معیار ادغام بانک‌ها چه بود؟
نمیدانم. شورای عالی بانک‌ها تصمیم‌گیر بود.

رئیس شورا که بود؟
مرحوم نوربخش. آن زمان کانون بانک‌ها بود. روسای بانک‌ها باهم یک کانون داشتند. شورای عالی بانک‌ها را شورای انقلاب تشکیل داد که تحت نظر بانک مرکزی بود. کانون بانک‌ها الان هم هست اما دو قسمت شده یکی خصوصی و یکی دولتی.

وحدت خاصی باهم ندارند که تصمیم‌گیری کنند.
آن زمان همه خصوصی و دولتی‌ها در یک کانون بودند. رییس کانون وجهه قانونی داشت و در شورای عالی بانک و بورس بود.

آخرین رییس کانون که بود؟
یادم نیست. دکتر کریمی اواخر قائم مقام کانون بود. یک نفر بود سفیر ایران در چین هم شده بود. یکسال با همان روش سابق اداره می‌شد تا قانون جدید تصویب شد.

روند ادغام‌ها چند سال طول کشید؟
تا سال 63 طول کشید.

واکنش‌ها به قانون بانکداری بدون ربا چه بود؟ کسانی که مخالف بودند چه استدلالی داشتند؟
مگر کسی می‌توانست مخالفت بکند؟همه موافق بودند ظاهرا. اصلا قانون ملی شدن بانک‌ها اینطور بود که دکتر مولوی رییس کل بانک مرکزی بود خدا رحمتش کند و من هم معاونش بودم ولی اصلا به او خبر نداده بودند. زمانی متوجه شد که قانون تصویب شده بود.

یعنی آن 4 سال مولوی رییس کل بانک مرکزی بود؟
نه. 22 بهمن مدیرعامل شد و تا دولت بازرگان بود. دولت بازرگان که رفت او هم چون منصوب بازرگان بود رفت. بعد آقای نوبری آمد. بعد از ایشان مرحوم نوربخش آمد.

پس از اجرای قانون بانکداری بدون ربا، چه فرقی بین نرخ‌های سود ایجاد شد؟
من دیگر در بانک‌ها نبودم اما به نظرم سود بانک‌ها کمی پایین آمد و محاسباتش با عقود مشارکتی و فروش اقساطی و جعاله وانواع اقسام بود. پیاده شدنش زمان می خواست.

چه کسی تدوین کرد؟
از بانک‌های مختلف بودند اما به کار خود وارد بودند.

این عقود در بازار کارایی داشت؟
بد نبود اگر می‌شد خوب اجرا کرد. باید اول یک قسمتی را اجرا میکردند بعد تعمیم می‌دادند. اما اسم بهره شد سود. الان که 37  سال گذشته باید آسیب شناسی کرد که درست اجرا شده یا نه.

یک دوره‌ای دیگر شما رفتید به بورس تا آمدید به موسسه سامان. چه شد که آمدید؟
من که از بورس آمدم، خسته شده بودم و بورس هم خیلی خسته‌کننده است. آن زمان با افراد مختلف و مشکلات زیاد  و دولت هم مثل الان حمایت نمی کرد. الان حمایت می‌کند. خودم بازارسازی می کردم. مثلا سهم زیاد می‌شد زنگ می زدم که بیایند بخرند. کم می‌شد به همین ترتیب. بعد از آن 9 ماه رفتم بانک صادرات. اقای مقدسی مدیرعامل آنجا دوست من بود. الان عضو شورای بورس است و از اول با ما در بورس بود. من تصمیم داشتم با کارگزاران یک موسسه باز کنم.

چه سالی؟
سال 76. آن زمان 500 میلیون تومان سرمایه می خواست. حساب کردم اگر 25 نفر کارگزار داشته باشیم می‌توانیم باهم یک موسسه اعتباری باز کنیم.

آن زمان قانون بانک خصوصی نبود. قانونی برای تاسیس موسسه اعتباری وجود داشت؟
قانون اجازه می‌داد و سابقه هم داشت. با بانک مرکزی هماهنگ کردیم و یک روز بانک صادرات بودم. سه کارگزار پیش من آمدند گفتم میخواهم موسسه اعتباری باز کنم. یکی از آنها گفت ما با شما هستیم ولی توصیه میکنیم با این فرد صحبت کنید. من دیدم یک نفر راحت‌تر است تا این که بخواهم با 20 نفر رایزنی کنم. البته آنها بعدا کمی دلخور شدند. بعد که دوستان را جمع کردم. من و آقای صالحی و زوار و. . . 6 نفر شدیم. 6 نفر هم آنها بودند. هیات موسس تشکیل دادیم و کارها را با آقای زوار در بانک مرکزی انجام دادیم. با آقای وهاجی که قائم مقام بود آشنا بودم. در بورس ریئس هایت‌پذیرش بود و مرحوم نوربخش هم نظر موافق داشت و موافقت بانک مرکزی را گرفتیم تا شهریور 78 شروع به کار کردیم. بعد که قانون برنامه سوم اجرا شد.

راه‌اندازی موسسه سامان چقدر طول کشید؟
یکسال ونیم. بعد که شروع شد سیستم آماده‌ای بود که آن را گذاشتند. خیلی مقدماتی بود. 7 سال طول کشید تا کربنکینگ کامل شد. اما این کار را از بانک سامان شروع کردند. من مدیرعامل شده بودم.

سهام هم داشتید؟
زیاد نبود، چون پول نداشتیم. الان میگویم کاش خریده بودم. مال من یک درصد هم نبود هنوز این سهام را دارم و نفروختم. خیلی کار داشت. گرفتن کارمند وآموزش و. . . کارمند آماده نبود. به چند دانشگاه نامه نوشتیم که بهترین فارغ التحصیلان حسابداری و بانکداری را به ما معرفی کنند. 15 نفر گرفتیم و موسسه را راه انداختیم.

شما شرکت راه انداختید و آقای فاطمی آمد؟
نه شرکت را ما راه نینداختیم. قرارداد با  آقای فاطمی و با دو نفر دیگر به‌عنوان شخص حقیقی بستیم. بعد آنها آمدند ویک شرکت تشکیل دادند به نام شرکت کیش ویر و بعدها هم که توسن راه افتاد.

در این شرکت‌ها هم سهام داشتید؟
نه. اصلا دخالتی نکردم. کیش ویر البته کمی سهام بانک را خریده بود. تا سه سال بعد که قانون برنامه سوم اجرا شد و در آن اجازه تاسیس بانک خصوصی داده شده بود. تقاضای تبدیل به بانک کردیم و در سال 81  موسسه تبدیل به بانک شد.

عملکرد بانک و موسسه فرق داشت؟
بله. حساب جاری قبلا نمی‌توانستیم باز کنیم و فعالیت ارزی موسسه هم محدود است. کارآفرین هم موسسه بود که بعد از ما تاسیس شد؛ اما زودتر از ما بانک شد. اقتصاد نوین اما از اول به شکل بانک تاسیس شد.

کارآفرین را چه کسی راه انداخت؟
آقایان عقیلی وخلیلی و نایبی.

این آقایان الان بانک خاورمیانه را راه انداخته‌اند. کارآفرین که دیگر سهام ندارند. دارند؟
فکر نکنم.

چند سال مدیرعامل بانک سامان بودید؟
دی 86. رییس هیات مدیره و مدیرعامل شدم و سال 92بیرون آمدم.

گردش مالی چه طور بود؟
خوب بود ضمنا کاری که ما کردیم تبدیل بانک سنتی به یک بانک مدرن بود. قبل ازانقلاب مشکلاتی داشتند.

چطور شد که سیستم درست شد؟
اولین‌ای تی‌ام را ما در شعبه گذاشتیم. از اول نظرم این بود که روش‌های سنتی دیگر جواب نمی‌دهد. چند بانک سنتی بودند که کار می کردند و این خیلی تحول ایجاد کرد.

شما یادتان هست که چه برخوردی با مردم داشتند؟
صف ها طولانی بود. الان مبل گذاشتند مردم می نشینند.‌ای تی ام‌ها خیلی کمک کرده است. بانک سامان خیلی کمک کرد. البته ما را اذیت کردند چون اول کار بود. بانک سامان موش آزمایشگاهی شد واذیت هم شدیم، چون سیستم هنگ می کرد و کارها می خوابید ولی خوب پیشرفت صورت گرفت. الفبای بانکداری مدرن از بانک سامان شروع شد.

الان دو مساله وجود دارد؛ یکی خلوت شدن بانک‌ها و دوم سود عملیاتی. بازدهی بانک‌ها آن زمان بیشتر بود و الان کمتر است.
خب الان هزینه‌ها بالاست.

اگر بانک سامان را با بانکی شبیه آن در قبل ازانقلاب مقایسه کنید چه قدر تفاوت دارد؟
هزینه‌ها بالاست و حقوق‌ها وپاداش‌ها به مدیران در سطح بالایی پرداخت می‌شود. آن زمان یک تومان اضافه‌تر می خواستید بدهید به این راحتی نبود. الان هزینه آماده‌سازی بالاست.

از نظر پویایی و چابکی بانک چه طور؟
الان مقداری پول بانک‌ها در مطالبات معوق وساختمان‌ها قفل شده است. قدیم این مسائل نبود. بیشتر مبادلات خارجی بود. درآمد خوبی داشت. ضمن این که آن زمان بنگاه داری به شکل فعلی  اصلا نبود.

شاید احساس نیاز به بنگاه داری هم نمی کردند.
اصلا کار اساسی بانک این است که منابع مردم را راه بیندازد و به تولید بدهد اگر خودش وارد کار تولید شود که تولید نمی‌تواند با آن رقابت کند. چون منابع دارد. آن زمان هم این همه واحد تولیدی نبود.

الان مشغول چه کاری هستید؟
از بانک سامان که بیرون آمدم گفتم یک دفتر داشته باشم که خانه نمانم. با 20 نفر از دوستان این دفتر را درست کردیم و آقای زوار را مدیرعامل گذاشتم. بیشتر سرگرمی است. دوستان قدیمی می آیند. یک کارگزاری راه انداخته‌ایم و معاملاتی انجام می دهیم.

اگر نکته ناگفته‌ای‌مانده است بفرمایید؟
مشکل بانک‌ها مدیریتی است. در قدیم یک نفر را که کاندیدای مدیریت می کردند باید سابقه وتحصیلات داشت. بررسی الان فنی نیست. بیشتر جنبه‌های اعتقادی را میسنجند تا فنی. نظارت ضعیف است.