نجات بازارپول توسط شاپرک و چکاوک/ گوگل باید دولتی شود

معاونت فناوري اطلاعات بانک مرکزي اخيرا شورايي را راه اندازي کرده است. وظيفه اين شورا چيست؟

با شوراي راهبردي است. اين شورا يک شوراي مشورتي است که توسط معاونت فناوري ايجاد شده و جلسات متعددي هم براي برنامهريزي و انجام امور داشته است. البته جزييات آن را خود رييس بايد تشريح كنند.

آيا ترکيب شورا بيش از حد مسن نيستند؟

من يک عضوم و نميتوانم در اين خصوص نظري بدهم. در جريان اينكه برنامه اي براي رسانهاي کردن موضوع را دارند يا خير نيز نيستم. اعضاي شورا اين حق را دارند که خودشان در اين زمينه ها تصميم بگيرند.

قراردادهاي خارجي در حوزه EMV در چه وضعيتي است؟

اينها پروژه هستند نه قرارداد. ممکن است مشاور خارجي بگيرند ولي پروژه را داخليها پياده مي كنند. سياست ما هم تا امروز همين بوده و قرار نيست يک خارجي پروژه هاي ما را اجرا كند. البته اجراي اين پروژهها مستلزم كسب دانش و آموزش آن در سطح تمام افراد مربوط به پروژه است كه ما برنامه هاي آموزشي را پياده كرديم. اساساً در برنامه اي نظير EMV قبل از هر چيز بايد دانش آن به افراد منتقل شود تا همه بدانند در مورد چه چيزي صحبت مي شود و قرار است روي چه چيزي كار كنند. بعد از آن اگر نياز به مهاجرت بود، با مشارکت خودشان، برنامه مهاجرت كليد مي خورد. در مورد اين موضوع نيز هنوز جمعبندي مشخصي نشده است. ممكن است يك بانك بگويد نيازي به EMV نداريم و شبکه داخلي خودمان كارها را خوب پيش مي برد؛ نسبت به كشورهاي ديگر تقلب و مشکل امنيتي هم نداريم چون کارتهاي ما پيندار است –بدون پين، اصولاً ترنزاکشن صورت نمي گيرد.

بر اين اساس به نظر ميرسد هنوز تصميم مشخصي صورت نگرفته است؟

در شرايط فعلي شايد فقط يك بخش از كارت ها لازم باشد به EMV منتقل شوند؛ آن هم كارت هاي خارجي كه به ايران مي آيند تا بتوان بدون پين و تاريخ انقضا از طريق اين كارتها هتل رزرو کرد و هزينه هايي را پوشش داد. شايد لازم نباشد بِيس و زيرساخت هاي دبيت کارت هاي موجود  EMV شود يا عجولانه اين كار را انجام گيرد. جالب است بدانيد در مشاوره هاي بين المللي كه ما داشتيم هيچکدام از مشاوران، مهاجرت به EMV را توصيه نمي كنند.

وجود چنين نظراتي همواره ايجاد تضاد ميکند شبکه هاي بين المللي به صورت متحد به اين نتيجه رسيده اند که امنيت را بالا ببرند و EMV حاصل اين وحدت نظر است اما ميگوييد مشاوران خارجي اين مساله را توصيه نميکنند؟

اول بايد از خود پرسيد كه چه سيستمي براي دستيابي به چه اهدافي ساخته شده است؟ ابتدا با تكليف خود را مشخص كرد؛ تبديل کردن يك شبکه 300 ميليون کارتي به EMV هزينه بسيار بالايي دارد و بايد ديد ارزشش را دارد يا خير؟ اما مي توانيد در کنار آن يک شبکه داشته باشيد که EMV بِيس باشد و همراه با همين شبکه هم کار کند. شبکه EMV قابليت هايي دارد که در شبکه هاي غير EMV وجود ندارد. از جمله تراکنش بدون پين، تراکنش کيف پول و…

با داشتن اين دو شبكه، دست بانک باز است و مي تواند تشخيص دهد كه براي مشتري کارت قديمي صادر کند يا کارت EMV -که امکانات جديدتر با امنيت بالاتر را تامين مي كند. اين دو شبكه نه تنها منافاتي با يكديگر ندارند بلكه ميتوانند همزيستي مسالمت آميزي داشته باشند.

با توجه به اين مسائل، شما هم اكنون براي اتصال به شبکه هاي جهاني ايده و برنامه خاصي داريد؟

ايده هاي مختلفي وجود دارد که هرکدام مزايا و معايب و زمانبندي خاص خودشان را دارند. تصميم گيري اين ايده ها فقط با حوزه فناوري نبوده و حوزه هاي مختلفي بايد نظر بدهند.

چه ايده هاي برجسته اي وجود دارد؟

ايده هاي مختلفي از قبيل اتصال به شبکه هاي خارجي به صورت متمرکز، يا پياده سازيِ شبكه هاي خارجي به صورت جزيره هاي منفصل و. . . كه هيچکدام از اين ايده ها رد و يا تاييد نميشوند. تصميمات مديريتي مختلفي براي اين قضيه وجود دارد و اين محدود به حوزه فناوري نيست.

توصيه بخش فناوري براي اين ايده ها چيست؟

ما هيچ توصيه اي نداريم به خاطر اينکه برخي از مسائل در حوزه كاري ما نيست. مثلاً مساله تسويه ارزي به ما مربوط نيست و ما نميتوانيم در اين خصوص اعمال نظر كنيم چون به حوزه ارزي بانك مربوط است که چگونگي تسويه را مشخص كند، و مواردي ديگر از قبيل نرخ گذاري، زمان بندي، نرخ تسعير و امثال اينها. حوزه ارزي بايد چارچوب اين مسائل را مشخص كند تا ما در آن چارچوب ها حركت كنيم.

يا براي مثال در مورد بحث پولشويي؛ واحد مبارزه با پولشويي بايد به ما بگويد چه ضوابط و چارچوب هايي را بايد رعايت کنيم، چون اين چارچوب ها تعيين کننده مسير حرکت ما خواهند بود. در نتيجه بسياري از اين تصميمات را ما مستند كرده و در اختيار بخش هاي مختلف بانکها قرار مي دهيم. بهطور كلي جمع بندي نظرات با هدف يافتن راه حل هاي راحت تر را ما انجام مي دهيم اما تعيين بسياري از چارچوب ها از حوزه اختيار ما خارج است.

چه گام هايي تا امروز برداشته شده است؟

پيشرفت كار در شبکه هاي مختلف، يكسان نيست و متفاوت است. مثلاً در زمينه آموزشِ مفاهيم اوليه حدود 70 درصد پيش رفته ايم و در مفاهيم جزئي چند ماه کار داريم.

يا در بخش مذاکرات، در مرحله پايان مذاكرات اوليه هستيم. با هر کسي که امکان اتصال داشته مذاکره شده است. شبکه هاي ويزا و مستر به علت آمريکايي بودنشان مجوز ورود ندارند اما با شبكه هاي ديگر كشورها، از جمله اروپايي ها مذاکرات به نتيجه رسيده است.

نحوه اتصال آنها چگونه است؟

ساده ترين مرحله كار، اتصال فني است. يک حالت سوئيچ به سوئيچ در دستور كار است كه که اين تجربه را با بحرين و GCC داشتيم. يک حالت ديگر اينكه شبکه به صورت مجزا در داخل کشور فعاليت کند و چند حالت ديگر. براي انتخاب هر كدام از اين حالت ها مجموعه اي از تصميمات خارج از حوزه فناوري لازم است. اما براي اجراي همه اين حالت ها آمادگي فني وجود دارد و شروع فعاليت شان فقط منوط به انتخاب سياست ها است.

آغاز هر كدام از حالت ها اولويت بندي شده يا سليقه اي است؟

اولويت با نرخ ارز است؛ كه چقدر باشد و چه کسي تعيين کند و چندبار در روز تعيين شود؟ با کدام بازار مرجع؟ ريال ارز جهاني نيست که در دنيا معامله شود. حد و حدود ورود و خروج ارز چقدر باشد؟ اينها سليقه اي نيست و همه تصميمات سياسي است. کارمزد چقدر باشد؟ آيا کارمزد کارت خارجي كه توسط بانك ايراني صادر شده، بايد با كارمزد كارت خارجي يكسان باشد يا بايد لوكال حساب شود. اين ها هيچكدام سليقه اي نيست بلكه مسائل تجاري است و به شدت زمان و مذاکره ميخواهد.

اگر يك شركت خصوصي بخواهد شبکه داخلي راه اندازي كند و قصد اتصال به شبكه جهاني را به طور مستقل داشته باشد چه اتفاقي مي افتد؟

براي کشور تعهدات ارزي ايجاد ميکند. بنابراين طبق قانون بايد تحت نظارت بانک مرکزي باشد.

پس در هر صورت يك پاي ميدان بايد شاپرك باشد؟

به نظر من بانك مركزي بايد يك پاي ميدان باشد. به اين علت كه براي ديگر سازمان ها تعهدات ارزي ايجاد مي كنند. در كشور ما ورود و خروج ارز تحت کنترل بانک مرکزي است.

در اين ميان شاپرک چه نقشي دارد؟

شاپرك قسمتي از تيم پروژه است.

درحوزه هايي مثل پرداخت موبايلي كه خودتان صاحب اختيار هستيد وضعيت چگونه است؟ آقای قادري ميگويند من به بانک مرکزي طرح دادهام اما مسکوت مانده است.

هيچ طرحي مسکوت نيست. ما در مورد بحث موبايل پيمنت استراتژي داريم كه وضعيت آن مشخص است. در بحث گوشي هاي هوشمند و استفاده از سيم کارت استراتژي مشخصي داريم. اما به نظر مي رسد با سازندگان گوشي در كوتاه مدت بر سر بحث امنيت به نتيجه نمي رسيم. بنابراين بايد از امكاناتي كه تحت كنترل هستند –نظير سيم كارت- استفاده كنيم. ما هم اكنون دو استراتژي اصلي داريم؛ سيم كارت و ايجاد ابر.

مذاکراتتان با اپراتورها به کجا رسيده است؟

مذاكرات انجام شده و هم اكنون در آستانه مراحل اجرايي هستيم.

کي به اجرا مي رسيد؟

تخمين ما چيزي حدود يک سال بوده كه فعلاً در حال انجام است. هم اكنون بانک ها، بانک مرکزي و اپراتورها به درجه خوبي از تفاهم مشترک رسيده اند.

چرا نبايد شتاب و شاپرک خصوصي شوند؟ اينها كار اجرايي انجام مي دهند و نيازي نيست تحت مالكيت بانک مرکزي باشند. مي توانند خصوصي شده و تحت نظارت بانك مركزي فعاليت كنند؟

اصلاً نمي توان اين دو سازمان را به بخش خصوصي واگذار كرد چون مجموعه فعاليتها و راهبردهاي تعيين شده براي اين شاپرك و شتاب جزو زيرساخت هاي حياتي کشور است که همه را به هم متصل ميکند. اطلاعاتي كه در اختيار اين دو سازمان است تماماً محرمانه بوده و بسيار ارزشمندتر از آن است كه خارج از كنترل بانك مركزي باشد.

الان که دست بانکها هم هست؟

خير. تمام اطلاعات دست بانکها نيست؛ اين اطلاعات دارايي بانک مرکزي است و براي هيچکسي حتي اين دو سازمان نيست. بانك مركزي همانطور که چاپ اسکناس را خصوصي نميکند اين اطلاعات را هم نمي خواهد در اختيار ديگران قرار دهد چرا كه ممكن است اتفاقات ناخوشايندي رقم بخورد.

گوگل اين همه اطلاعات در اختيار دارد و كاملاً هم خصوصي است، آيا اتفاقي افتاده؟

بله افتاده. مذاکرات مرکل را برداشته و رسانه اي كرده اند. نگراني در همه جا وجود دارد. نميتوان به راحتي نظارت كرد. آيا مخابرات توانسته بر شرکت مخابرات نظارت کند؟

يعني به نظر شما واگذاري مخابرات، تجربه اي اشتباه بود؟

خودشان ميگويند اشتباه بود. در واقع مدل خصوصي سازي مخابرات مدل موفقي نيست. در مورد مورد خاص ما هم وضعيت مشابه است. زيرساخت هاي حياتي کشور -به خصوص در حوزه پولي و مالي- چيزي نيست که بتوان به راحتي به هر کسي سپرد. به خاطر اينکه يک زماني انحصار اسکناس داريد پولتان اسکناس بود؛ اكنون اجازه انتشار پول صرفاً از سامانه هاي ملي پرداخت است و سهم اسکناس در توليد پول توسط بانکها بسيار محدود شده و اصل آن از طريق سامانه هاي پاياپاي و تسويه است که بانکها خلق پول ميکنند.

بانک مرکزي شيرفلکه اي دارد که ميگويد هر بانکي چقدر ميتواند خلقِ پول کند. زماني که چکاوک نبود (بخش خصوصي بود) بانك ها به طور نامحدود و بسيار خطرناک خلقِ پول ميکردند، مثل چک. از زماني که چکاوک آمد، خلق پول تحت كنترل كامل بانک مرکزي است يک ريال خلق پول اضافه. بانك چک مي کشيد، چک پاس ميشد و به عنوان يك سند بدهکار به بانک مرکزي مي آمد. بانك مركزي نميتوانست اين سند بدهکار را بگرداند چون نتيجه چندين ميليون معامله بود اما الان به محض اينکه يک بانک شروع به بدهکار شدن ميکند چک ها گير ميکند و ديگر اصلا نميگذارد داستان پيش رود. ضمن آنكه يک چک رقم بالا كه وارد بانك مركزي مي شود همانجا کنترل ميشود، اگر پول نداشته باشد اصلاً اجازه پاس شدن به آن چك داده نمي شود.

به خاطر دارم كه اين روند كاذب، بانك مركزي را در موقعيتي قرار مي داد كه چك را پاس كند و بانک صادر کنده چک مقروض شود.

الان در موقعيتي قرار گرفته كه مي تواند پاس نكند!

آيا بانك مركزي نمي تواند دست به تقسيم بندي كارها و بخش هايي بزند كه تماماً بر عهده خود گرفته است؟ مثلاً بازار بين بانکي و بازار خرد را تقسيم و حجم كار خود را تعديل كند.

به نظر من بانک مرکزي از اين کار واجبتر كار ديگري ندارد. علت اين که در اين حوزه رشد و توسعه بسيار خوب بوده و در حوزه هاي ديگر توسعه نداشته ايم دقيقاً به خاطر همين ساختار است. من قوياً از اين ساختار دفاع مي كنم چون تنها ساختاري است که در طول 15 سال اخير در هيچ بخشي اينطور موفق نبوده است. حال دوستان مثال بزنند كه در كدام بخش، فعاليتهاي مربوط به خصوصي سازي درست کار کرده است؟

شايد بخش دولتي جلوتر از بخش خصوصي باشد اما اين بر مي گردد به ساختار اقتصادي كشور كه اجازه رشد بخش خصوصي را نمي دهد. حال در بخش بانكي، آيا همين که کارمزد نداريم، به اين دليل نيست که عجولانه پوز کاشتيم؟

خير. چه كسي اين كار را كرد؟

همه با هم. من الان دنبال مقصر نيستم.

ولي شما ميگوييد اين بخش را به بخش خصوصي واگذار کنيد، در صورتي كه خودش مقصر پوز گذاشتن است.

بانک مرکزي هم آيين نامه را اجرا نکرد.

آن زمان بانک مرکزي شاپرک نداشت. بانک مرکزي بايد بخشنامه اي بدهد که توانايي اجرايش را داشته باشد اما آن زمان نداشت.

چرا اين اتفاق افتاد؟

علت اصلي ايجاد شاپرک اين بود که بانک مرکزي بخشنامه هاي قابل اجرا صادر كند.

چرا آن زمان آيين نامه اجرايي نشد؟

چون دست بانك مركزي به اطلاعات پوزها نميرسيد؛ پوزها پشت بانکها بودند و هر کاري که ميخواستند ميکردند. بانك مركزي روي آن وضعيت کنترل نداشت اما اكنون در شاپرک، بر روي هر پوز کنترل وجود دارد. کوچکترين تخلفات توسط بانك مركزي رصد مي شود. به همين دليل امروزه آن هرج و مرج سابق از بين رفته است. در واقع ميتوان گفت كه شاپرک مانع از يك سقوط وحشتناک شد و نميتوان تصور کرد بدون شاپرک چه ميشد، مخصوصاً در زمينه خلق پول که ناشي از کنترل بانکها روي پوز بود و داشت مملکت را به باد مي داد.

چه اتفاقي مي افتاد؟ اين سقوط وحشتناك چه بود؟

نزديک سه درصد تورم اضافه کرد که اگر بانك مركزي مانع نميشد 20 تا 30 درصد به تورم اضافه ميشد چون بانکها توليد پول ميکردند. پول نداشتند اما بدون دليل و منطق، خلقِ پول ميکردند و به حساب فروشنده مي ريختند.

شما مطمئنيد؟

صددرصد! بانك پول نداشت و از حساب فرد کسر ميکردند. يک حساب ايجاد كرده بودند به نام بدهکاران موقت و از آنجا به حساب فروشنده مي ريختند. بعد خود بدهکاران موقت تبديل به يك بدهکاري ميشد در بانک مرکزي.

امكان دارد در ميان تخلف كنندگان، يك مصداق ذكر كنيد؟

در مورد تراکنش هاي بين بانکي، طرف بانك مركزي چهار قسمت است؛  خريدار و فروشنده و دو بانك. خريدار و فروشنده كه پول دارند چون اساساً بدون پول کارشان راه نمي افتد، پس در اين زمينه کسي تخلف نکرده. دو بانك مشتري و خريدار مي ماند؛ بانک مشتري که کارت کشيده پول ندارد بدهد و آن بانک هم نميتواند پولش را از من بگيرد. فردا و پس فردا هم نميتواند پرداخت كند چون به بانک مرکزي بدهکار است. اين بانک هنوز از من پول نگرفته و مطمئن نيست من پولش را ميدهم، پول را به حساب فروشگاه ميريزد؛ از كدام منبع مالي؟ از كدام حساب؟

الان ظرف دو سه ساعت انتقال انجام مي شود؟

نه. تا تسويه نشود، تا زماني که بانكها به هم پول ندهند، پول به حساب مشتري نميرود -هرچقدر هم مي خواهد طول بكشد. اين جزو اصل دوم كميته بال در خصوص سيستم پرداخت و تسويه است. بانكها تا زماني كه از هم پول نگرفته اند حق تسويه با مشتري را ندارند.

در اين صورت چه اتفاقي براي بانكها مي افتد؟

ممکن است اين وسط بانکي خراب شود.

تا به حال اين اتفاق افتاده است؟

بله در همه دنيا وجود دارد. بانکها در زمينه تسويه، روي دو بخش بسيار حساس شدهاند؛ در چکاوک و شتاب. براي تسويه در اين دو سيستم از زير سنگ هم كه شده پول مي آورند چون ميدانند بانک مرکزي در اين زمينه با هيچكس شوخي ندارد. يعني اگر پول بانك در چکاوک پرداخت نشود بانك مركزي تسويه نمي كند و تا روز بعد، سيستم چکاوکِ آن بانك را ميبندد و آنجاست كه حتي يك چك هم پاس نميشود؛ مشتريان اعتراض ميکنند و بلوا مي شود. بنابراين مديرعامل بانک از هر كجا كه بتواند پول بانك مركزي را تهيه و پرداخت ميکند.

آماري از خلق پول آن زمان داريد؟

10 هزار ميليارد تومان در سال 89. آن زمان ما حداكثر 17 هزار ميليارد تومان اسکناس داشتيم. يعني به اندازه 40 درصد از حجم اسکناس كشور بانکها پول چاپ کرده بودند؛ آن هم با همين تسويه آني. اما بعد از ايجاد شاپرك، اين بساط جمع شد.

اما نقدينگي سال 89 حدود 294 هزار ميليارد تومان بوده است. ريشه به وجود آمدن اين مسائل از كجا نشأت مي گرفت؟

از عدم درك موقعيتها و تفاوت ها؛ مسائل پولي و بانکي با مسائل فني تفاوت زيادي دارد. دوستاني که اين ايده ها را خلق مي كردند تفاوتها را درك نمي كردند. از نظر فني همه کاري شدني است ولي بايد اثرات پولي و بانکي آن كارها را سنجيد. مهمترين مشکل اين بود که يک سري آدم فني بر حوزه كسب و كار تسلط يافتند و فاصله متخصصين كسب و كار روز به روز با واقعيات دنيا بيشتر شد. در نتيجه اختراعات عجيبي در داخل کشور رخ مي دهد که در هيچ جاي دنيا ديده نميشود. بعد آنها مي آيند و مي بينند و مي خندند. ما تيشه به ريشه خودمان ميزنيم؛ آن هم با ابزار بسيار سازنده فناوري. اين يعني بايد افراد به درجه اي از شعور برسند که ابزارهاي سازنده را براي تخريب استفاده نكنند. مثل داعش كه از هر ابزار و اختراع و روندي براي تخريب و ويراني استفاده مي كند.

در واقع مي توان گفت ريشه اخلاق ناسالمي كه شكل گرفت در اين مسائل بود.

 جرياني بدتر از بي اخلاقي بود، يعني جهل نسبت به موضوعي که فرد را مسئول آن کرده اند. من معتقدم آن افراد ناآگاهانه اين بي اخلاقي را انجام مي دادند كه بسيار بدتر از بي اخلاقي آگاهانه است.

ولي اقتصاد ما دولتي است.

من اصلاً کاري به اقتصاد ندارم. اتفاقاً از نظر اقتصادي، کشورمان اقتصاد دولتي را نمي طلبد. شما فرهنگ متمرکز را مي پسنديد نه اقتصاد متمرکز را. اين دو مقوله با هم فرق دارند. فرهنگ تمرکز يعني اينكه وقتي زيرساخت هايي را ايجاد ميکنيد به جاي پراکندگي در حالت شبکه اي، در يک حالت سلسله مراتبي قرار بگيرند. يك نوع حالت فرهنگي شرقي كه نشأت گرفته از كشورهايي همچون کره، ژاپن، چين و ويتنام است.

پس چرا در كشور تمركز گرايي مثل چين شركت خصوصي علي بابا اين همه بزرگ مي شود؟

در چين عليرغم اينكه تمرکز بزرگي ايجاد شده، اين مدل كار مي كند و خوب هم جواب مي دهد. اما ممکن است 10 سال ديگر همين مدل در همين كشور کار نکند. كما اينكه در کره جنوبي تا دهه 80 ميلادي اين مدل کار ميکرد و بعد از دهه 80، آن مدل بر اساس مقتضيات فرهنگي، جاي خود را به مدل ديگري داد.

در حال حاضر، فرهنگي که مبتني بر عقل واحد باشد بهتر از تشتت جواب مي دهد. مخصوصاً براي منطقه ما كه اگر نخِ ناظمِ تمركز كشيده شود به سرعت آشوب اتفاق مي افتد. اين بحث بيش از آنكه اقتصادي باشد فرهنگي و فلسفي است و ممكن است مخالفان زيادي با نظر من وجود داشته باشند. اما به طور كلي ميدان آزمايش ما كشوري است با 80 ميليون زندگي.

تجربه ما در حوزه پرداخت تجربه اي موفق بوده است چراکه کارشناس هايي از آلمان، فرانسه و ديگر کشورهاي پيشرفته آمده اند و سيستم هاي پرداخت ما را ديده اند و اذعان داشته اند که در بخش پرداخت، ايران يک کشور جهان سوم نيست. در حالي که وقتي وارد صنايع خودروسازي مي شويد جهان سوم را با تمام وجود مي بينيد! در جاده ها هم جهان سوم را مشاهده مي كنيد. وقتي از اينترنت و موبايل استفاده مي كنيد ابداً احساس نمي كنيد كه در يك كشور پيشرفته هستيد. اما در بخش بانكداري الكترونيك اينگونه نيست. در تمام دوران تحريم همه چيز زمين خورد اما تنها جايي که رشد کرد بخش بانكداري الكترونيك بود. نکته اصلي اينجاست که اين صنعت بومي شده است و اين ساختار ميتواند يک الگو در کشور باشد نه اينکه همين يک بخشي هم که خوب کار ميکند را غيرمنصفانه نقد کنيم.